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Dieses Thema hat 42 Antworten
und wurde 333 mal aufgerufen
 2. Weltkrieg
Seiten 1 | 2 | 3
DirkDieter Offline




Beiträge: 111

25.10.2011 22:40
#16 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Also was jetzt?
Eine verbrecherische Staatsführung, oder ein verbrecherischer Krieg?

Wir reden ja jetzt nicht von der Staatsführung, sondern vom Krieg an sich.

Providentiae Memor

Raginher Offline



Beiträge: 145

25.10.2011 22:45
#17 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

beides

DirkDieter Offline




Beiträge: 111

25.10.2011 23:14
#18 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

wie beides?

Der Krieg gegen Polen war gerechtfertigt. Das die Alliierten einen Weltkrieg daraus machten war nicht Deutschlands Schuld.
Deutsche Soldaten haben im Gegensatz zu vielen anderen Nationen fair gekämpft. Aus deutscher Sicht, war dieser Krieg keinesfalls verbrecherisch.

Providentiae Memor

Raginher Offline



Beiträge: 145

25.10.2011 23:37
#19 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Krieg gegen Polen gerechtfertigt? Wenn ein Staatsmann, Hitler kann man diese Prädikat getrost absprehcen, erklät keine territtorrillen Fordungen zu haben, und dann kommt ein par Monate später Forderunb nach Danzig und Korridor, einhsclieslich sonstiger seltsmer Foreungen.
Deutsche Aktion am Jablunka-Pass am 26. August 1939 war dann wohl nach deiner Lesart auch gerechtfertigt? Im Weissbuch zu diesem Krieg steht so einiger Quatsch wie polnischer Kreuzer schoss mit Flak auf deutsches Flugeug aus 20 Km Entfernung. Polen hatte zu denm Zeitpunkt keinen Kreuzer. Auch Zerstörerflak hatte niht diee Reichweite, auch deutshe Flak zu dem Zeitpunkt nicht

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

25.10.2011 23:48
#20 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Die Soldaten, die sich schämen über ihre Erlebnisse im Krieg zu reden, sind meines Erachtens Opfer der seit 1945 bis heute ununterbrochen laufenden Kampagne, die zum Ziel hat, den Deutschen einzureden, sie seien von Natur aus Verbrecher und für alle Übel der Welt verantwortlich. Am schlimmsten ist die Demutshaltung hoher deutscher Offiziere in NATO-Stäben, die besonders bei den Briten Kopfschütteln hervorruft.
Fest steht und dies ist in zahlreichen Untersuchungen ausländischer Fachleute ermittelt worden, dass in beiden Weltkriegen die deutschen Soldaten die mit Abstand besten waren. Die Wehrmacht hat in allen Waffengattungen Leistungen erbracht, die nicht nur bis dahin für völlig unmöglich gehalten worden sind, sondern auch weltweit die Spitzenposition einnehmen. Mir ist kein Bereich bekannt, in dem ausländische Soldaten erfolgreicher gewesen wären als die der Wehrmacht. Diese war von der inneren Struktur her die modernste Streitmacht aller kriegführenden Staaten. Ihre Führung war auf allen Ebenen der Truppe die mit Abstand beste, wendigste und zäheste, der Zusammenhalt der Einheiten durch das Vorbild guter Offiziere und Unteroffiziere und das Vertrauen der Soldaten in diese bis zum bitteren Ende ungebrochen.
Mein Vater hat viel von seinen Kriegserlebnissen erzählt und genauso seine Kameraden, wenn sie sich getroffen haben. Der Unterschied zu den Jammerlappen, die in den Sendungen von Guido Knopp auftreten dürfen, liegt im Charakter bzw. in der Mentalität. Mein Vater war 1937 bei der Verfügungstruppe eingetreten - er war wie fast alle Angehörigen dieser Elite kein Parteimitglied! Sein Regiment "Germania" wurde nach dem Westfeldzug Kern der Division "Wiking". In dieser hat er vom 22.6.1941 bis zum 8.5.1945 an der Ostfront gekämpft, immer im dicksten Schlamassel, bis in den Kaukasus, zweimal eingekesselt - Tscherkassy und Kowel - und herausgekämpft und hat dann die letzte Offensive der Wehrmacht 1945 bei Stuhlweissenburg mitgemacht gegen 20-fache sowjetische Überlegenheit. Und dennoch ist "Wiking", die meistdekorierte Division der Wehrmacht, 1945 in vorbildlicher Ordnung geschlossen in amerikanische Gefangenschaft gegangen. Dafür, dass sie als Eliteeinheit ihre Pflicht getan hatten, mussten sie 3 1/2 Jahre in Gefangenschaft verbringen, sinnigerweise in Dachau. Dennoch sind diese Männer ungebrochen an Geist und Seele in ihre Heimat zurückgekehrt. Peinlich, wenn mann diese Generation zu Verbrechern stempeln will und gleichzeitig erwartet, dass ihre Enkel im Ausland Krieg führen. Mein ältester Sohn war sechs Monate in Afghanistan, insofern ist in unserer Familie die Kontinuität seit meinem Großvater gewahrt, der in einem Garderegiment im 1. WK gedient hat.

Raginher Offline



Beiträge: 145

26.10.2011 00:35
#21 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Quatsch,zu ihren Lebzeiten gab es noch keine Sendungen von Knoop.
Wehrmaht hat Leistungen erbracht, einvestanden, aber welchen Sinn hatte diezer Wehrmachtseinsatz?

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

26.10.2011 15:17
#22 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Raginher,

zu Hitler: Er ist mit dem Versprechen angetreten, die Folgen des Versailler Diktats zu beseitigen und Deutschland wieder den Status einer Großmacht zu geben. Deshalb ist er von vielen Mitgliedern des Bürgertums und der Oberschicht gewählt worden, weil diese Haltung Grundkonsenz in Deutschland war. Was Hitler dann auf dem Verhandlungsweg erreicht hat, Wiedererrichtung der deutschen Hoheit im Rheinland, Anschluss des Saargebietes, Anschluss Österreichs (1918 einstimmig vom österreichischen Parlament gefordert!) und Anschluss des deutschbewohnten Eger- und Sudetenlandes stellt ihn staatsmännisch gesehen auf eine Stufe mit Bismarck. Er war entschlossen seine Ziele zu erreichen und hat sich dazu aller legitimen Mittel bedient.
Polen war 1916 von Deutschland wieder als Nationalstaat errichtet worden. Die Hoffnung, Millionen von Polen würden danach auf Seiten der Mittelmächte gegen Russland kämpfen, wurden enttäuscht. Nur ein kleines Aufgebot unter Pilsudski kämpfte auf deutscher Seite. Hier zeigte sich schon der verquere polnische Nationalcharakter, statt angebotene Gelegenheiten zu ergreifen, wurde im Geheimen weiter von einer polnischen Großmacht wie im 15. Jahrhundert geträumt, obwohl dafür alle Voraussetzungenh fehlten. 1918 haben die Polen dann ihre Dankbarkeit gezeigt, indem sie nicht nur überwiegend deutsch besiedelte Gebiete in ihren Staat einverleibten, sondern darüberhinaus utopische Ziele verfolgten, die aber an den deutschen Freikorps scheiterten. Immerhin wurden entgegen dem Ergebnis von Volksabstimmungen Ost-Oberschlesien mit dem Großteil der Bergwerke und Industrieanlagen sowie ganz Westpreußen Polen eingegliedert. Danzig wurde vom Reich abgetrennt. Als Ergebnis lebten auf einmal fast 2 Mio Deutsche unter polnischer Herrsschaft. Im Rausch ihres neuen Staates griffen die Polen anschließend die im Bürgerkrieg befindliche Sowjetunion an, mit der sie leichtes Spiel zu haben glaubten. Sie drangen bis nach Kiew vor, fanden aber entgegen ihrer Erwartung keine Unterstützung durch die Ukrainer und Weißrussen, die sich der polnischen Gewaltherrschaft im 16. und 17. Jahrhundert gut erinnerten. Als dann unter der Führung von Tuchatschweskij die Rote Armee die Polen zurückwarf und Warschau vor dem Fall stand, gelang es mit Hilfe des französischen Generals Weygand und vor allem weil Stalin als Kriegskommissar der sowjetischen Südwestfront Budjenny veranlasste, gegen den Operationsplan Tuchatschewskijs zu verstoßen, wurden die Russen zurückgeschlagen. 1921 umfasste Polen 30 Mio Einwohner, davon 19 Mio Polen, 5 Mio Ukrainer, 2,5 Mio Juden, 2 Mio Deutsche, 1,2 Mio Weißrussen sowie litauische. tschechische und rumänische Minderheiten. In den Russland geraubten gebieten lebten 7,4 Mio Ukrainer, Juden und Weißrussen und nur 1,5 Mio Polen. Der gewaltsamen Polonisierung und systematschen Unterdückung der Minderheiten entzogen sich innerhalb von 10 Jahren mehr als 1 Mio Deutsche durch Flucht ins Reich.
Hitlers Forderungen an Polen stützten sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker - Wilsons 14 Punkte - und waren nach britischer Einschätzung nicht nur gerecht, sondern auch maßvoll. Die vorgeschlagenen Volksabstimmungen in Danzig und Westpreußen, nach deren Ergebnis dann die Zugehörigkeit zu Polen oder Deutschland erfolgen sollte, unter gleichzeitiger Gewährung exterritorialer Straßen- und Eisenbahnverbindung entweder nach Ostpreußen oder an die Küste, wo Polen Gdansk als Seehafen garantiert wurde, ließ Polen aus gutem Grund nicht zu. Die damals herrschende Offiziersjunta - Polen war praktisch eine Militärdiktatur, profitierte von dem politischen Druck, den ein gewisser Roosevelt auf die Briten ausübte, weil er sich anmaßte, in europäischen Angelegenheiten ein Mitspracherecht zu haben. Durch Roosevelts Maßnahmen kam der kaltgestellte Churchill mit seiner Kriegstreiberclique wieder ins Spiel. So gab Chamberlain auf massiven Druck hin Polen 1939 die einmalige Garantie, die seltsamerweise nur gegen Deustchland galt. Damit hielten die polnischen Obristen auf einmal die Entscheidung über Krieg und Frieden in ihren Händen. Dass sie in völliger Verkennung jeglicher Realität und von Größenwahn getrieben den Krieg wählten, ist tragisch, aber allein von Polen verschuldet. Zwischen den zwei Giganten Deutschland und Russland, die beide ein Hühnchen zu rupfen hatten, war das Schicksal Polens und seiner Menschen besiegelt. Das Ergebnis waren 50 Jahre Fremdherrschaft und ungeheure Verluste an Menschen und Gütern.

DirkDieter Offline




Beiträge: 111

26.10.2011 21:45
#23 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Was soll man dazu noch sagen. Du hast es absolut auf den Punkt gebracht.
Aber leider sind das Tatsachen, die man gerne totschweigt oder umdichtet. Gerade durch Leute wie diesem Knopp, oder diese unsägliche Reemtsma-Ausstellung, wird dem Volk ein ganz falsches Bild vermittelt.

Providentiae Memor

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.788

26.10.2011 22:24
#24 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Tja, auch vom polnischen Anfgriff auf die Ukraine nach Ende des 1. Weltkriegs wird von Knopp recht wenig gebracht. Auch von der Eroberung Lembergs bei welchem die polnischen Truppen zahlreiche Juden umbrachten hört man nichts. Das die Sowjetunion sich die von Polen damals einverleibten Gebiete 1939 nur wieder zurückholte fällt ebenso in der Knoppschen Lehre unter den Tisch wie so manch anderer Fakt... siehe Malmedy, Bergen-Belsen, Dachau ect. ect.

Gruß Alex

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Ein Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

27.10.2011 15:51
#25 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Das Schlimmste an den Polen ist ihre angebliche Opfer- und Märtyrerrolle, in der sie sich selbst so gerne sehen - ähnlich übrigens seit 1945 die ehemaligen Ostmärker, die sich als die ersten Opfer des expansiven Nationalsozialismus bezeichnen, dabei aber vergessen, dass sie eine überproportional hohe Zahl von Lagerkommandanten, Einsatzgruppenkommandeuren usw. gestellt haben.
Zum einen bezeichnen die Polen sich als Verteidiger Europas vor den asiatischen Horden, was de facto nicht stimmt, denn die Niederlage des deutsch-polnischen Ritterheeres bei Liegnitz gegen die Mongolen hat deren Vormarsch nicht aufgehalten. In der Realität waren die Polen eine der expansivsten Mächte, die es je in Europa gegeben hat. Nach der Vermählung der polnischen Prinzessin Jadwiga mit dem litauischen Fürsten Jagiello gegann eine Kette von Eroberungen, an deren Ende das polnische Großreich Litauen, Lettland, den größten Teil Weißrusslands, die Ukraine bis an den mittleren Dnjepr, die Bukowina, Nordbessarabien, Westpreußen und Posen umfasste. Es war flächenmässig der größte Staat in Europa. Auf Grund der sprichwörtlichen polnischen Wirtschaft wurde Polen immer schwächer, sodass 1772 der Zeitpunkt gekommen war, das Katharina die Große sich mit dem großen Friedrich verständigte, polnische Gebiete mit nichtponischer Bevölkerung ihren Ländern einzuverleiben. Damals kamen das Ermland und Westpreußen zu Preußen.
Wenn die Polen stark genug waren, haben sie Minderheiten unterdrückt und mit allen Mitteln versucht, diese zu polonisieren. Den größten Widerstand dagegen leisteten die zahlreich vorhandenen Juden, die deshalb unter polnischer Herrschaft kein leichtes Leben hatten, da es häufig Pogrome gab. Interessant, aber ungern zur Kenntnis genommen die Tatsache, dass sowohl polnische als auch litauische und ukrainische Hilfspolizisten unter der deutschen Besatzung die Einsatzgruppen massiv unterstützten und oft an Massenerschießungen teilnahmen. Genau wie im 1. WK weigerten sich die Polen Hilfstruppen zu stellen. Die Sowjets konnten mit viel Mühe gerade 1 Division aus polnischen Kriegsgefangenen und einigen Freiwilligen aufstellen.Die Polen lebten in dem Wahn, nach Kriegsende würde ein unabhängiges Polen wieder entstehen. Sie verkannten vollkommen, dass sie ihr Schicksal 1939 auf lange Zeit in die Hände der beiden Großmächte Deutschland und Russland gelegt hatten, der Sieger würde Polen beherrschen.

Raginher Offline



Beiträge: 145

27.10.2011 22:36
#26 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Zitat
Gepostet von stomatophylax
Die Soldaten, die sich schämen über ihre Erlebnisse im Krieg zu reden, sind meines Erachtens Opfer der seit 1945 bis heute ununterbrochen laufenden Kampagne, die zum Ziel hat, den Deutschen einzureden, sie seien von Natur aus Verbrecher und für alle Übel der Welt verantwortlich. Am schlimmsten ist die Demutshaltung hoher deutscher Offiziere in NATO-Stäben, die besonders bei den Briten Kopfschütteln hervorruft.
Fest steht und dies ist in zahlreichen Untersuchungen ausländischer Fachleute ermittelt worden, dass in beiden Weltkriegen die deutschen Soldaten die mit Abstand besten waren. Die Wehrmacht hat in allen Waffengattungen Leistungen erbracht, die nicht nur bis dahin für völlig unmöglich gehalten worden sind, sondern auch weltweit die Spitzenposition einnehmen. Mir ist kein Bereich bekannt, in dem ausländische Soldaten erfolgreicher gewesen wären als die der Wehrmacht. Diese war von der inneren Struktur her die modernste Streitmacht aller kriegführenden Staaten. Ihre Führung war auf allen Ebenen der Truppe die mit Abstand beste, wendigste und zäheste, der Zusammenhalt der Einheiten durch das Vorbild guter Offiziere und Unteroffiziere und das Vertrauen der Soldaten in diese bis zum bitteren Ende ungebrochen.
Mein Vater hat viel von seinen Kriegserlebnissen erzählt und genauso seine Kameraden, wenn sie sich getroffen haben. Der Unterschied zu den Jammerlappen, die in den Sendungen von Guido Knopp auftreten dürfen, liegt im Charakter bzw. in der Mentalität. Mein Vater war 1937 bei der Verfügungstruppe eingetreten - er war wie fast alle Angehörigen dieser Elite kein Parteimitglied! Sein Regiment "Germania" wurde nach dem Westfeldzug Kern der Division "Wiking". In dieser hat er vom 22.6.1941 bis zum 8.5.1945 an der Ostfront gekämpft, immer im dicksten Schlamassel, bis in den Kaukasus, zweimal eingekesselt - Tscherkassy und Kowel - und herausgekämpft und hat dann die letzte Offensive der Wehrmacht 1945 bei Stuhlweissenburg mitgemacht gegen 20-fache sowjetische Überlegenheit. Und dennoch ist "Wiking", die meistdekorierte Division der Wehrmacht, 1945 in vorbildlicher Ordnung geschlossen in amerikanische Gefangenschaft gegangen. Dafür, dass sie als Eliteeinheit ihre Pflicht getan hatten, mussten sie 3 1/2 Jahre in Gefangenschaft verbringen, sinnigerweise in Dachau. Dennoch sind diese Männer ungebrochen an Geist und Seele in ihre Heimat zurückgekehrt. Peinlich, wenn mann diese Generation zu Verbrechern stempeln will und gleichzeitig erwartet, dass ihre Enkel im Ausland Krieg führen. Mein ältester Sohn war sechs Monate in Afghanistan, insofern ist in unserer Familie die Kontinuität seit meinem Großvater gewahrt, der in einem Garderegiment im 1. WK gedient hat.


ich habe wenig Verständnis für eine Glorifizieung von Taten in egal welhen Einheit in WK II.
Welche Division am häufigsten dekoriert wurde,ist im Prinzip egal.

DirkDieter Offline




Beiträge: 111

28.10.2011 23:04
#27 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Zitat
Gepostet von Raginher
ich habe wenig Verständnis für eine Glorifizieung von Taten in egal welhen Einheit in WK II.
Welche Division am häufigsten dekoriert wurde,ist im Prinzip egal.



Das hat doch nichts mit Glorifizierung zu tun. Das hat etwas mit Leistung zu tun.
Auszeichnungen wurden ja nicht aus Spass verliehen, sonderen wegen herausstechenden Leistungen.
Eine hochdekorierte Einheit, hat eben auch die dementsprechend hohe Leistung erbracht.

So wie Du es schreibst, bertrifft das nur den 2. WK ? Sehe ich das richtig?

Gruß
Dirk

[ Editiert von Moderator DirkDieter am 28.10.11 23:05 ]

Providentiae Memor

Raginher Offline



Beiträge: 145

29.10.2011 00:34
#28 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Ordensverteilungen wurden nicht unbedingt nach den gleichen Vorgaben durchgeführt.
Ordensverleihung in WK II war im Normalfall mit dem NS-Getue vebunden. Und wurde nicht unbedingt an die Leute verliehen, die die "Leistung" gebracht haben.

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

30.10.2011 15:05
#29 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Raginher,

woher hast Du Dein Wissen, dass "Orden mit NS-Getue" - was immer das sein mag - verbunden waren? Nach dem Prinzip Beliebigkeit wird das sog. Bundesverdienstkreuz unter die Leute gebracht, darunter die dubiosesten Zeitgenossen. Deshalb nehmen aufrechte Charaktere dieses Ding garnicht an.

Für die Kriegsorden, neben Tapferkeits- auch Leistungs-, Verwundeten- und Tätigkeitsauszeichnungen, gab es jeweils genau definierte Voraussetzungen, unter denen jemand für eine Auszeichnung vorgeschlagen werden konnte bzw. wann die Verleihung erfolgen konnte. Im Gegensatz zu ausländischen Streitkräften, die Orden mit der Gießkanne verteilten, siehe die ordensbehängten Rotarmisten und GIs, war die Wehrmacht hier eher sparsam. Bei mehr als 17 Mio Angehörigen das Ritterkreuz ca. 7300-mal, das Eichenlaub 863-mal, die Schwerter 157-mal und 27-mal die Brillanten. Wobei die für KK Brandi sich nach dem Krieg als auf falschen Angaben beruhend erwiesen hat. Einzig die Brllanten wurden mitunter bei Kommandeuren etwas willkürlich verliehen, siehe Rommel, Ramcke, Kesselring usw.
Trotz bester Leistungen als Korps-, Armee- und Heeresgruppenbefehlshaber und trotz großer Erfolge erhielt z.B. Manstein die Brillanten nicht, weil er Hitler in operativen Fragen ständig widersprach.
Die Verleihung der höchsten Auszeichnungen nahm Hitler gern persönlich vor. Das war die einzige Überlappung von Staats- und Parteiamt.

Raginher Offline



Beiträge: 145

30.10.2011 15:35
#30 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Pflicht ist ein sehr weit gespanntes Wort, manche haben erst nach Jahren erkannt, wie sie missbraucht worden wurden.
Die Ordensverleihungen mit NS-Getue sind Verleihungen im Stil des NS-Systems, wie die Verleihung des RK an einen sichtlich kaputten Felwebel in Marburg.

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