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Dieses Thema hat 42 Antworten
und wurde 333 mal aufgerufen
 2. Weltkrieg
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DirkDieter Offline




Beiträge: 111

31.10.2011 20:02
#31 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

@Raginher,

Was war denn mit dem Feldwebel in Marburg?

Providentiae Memor

Raginher Offline



Beiträge: 145

31.10.2011 21:02
#32 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

das habe ich in einem anderen Forum gelesen, der Mann sah nicht gerade sehr gesund aus. Und die Masse der Anwesenden schienen Ziviliten gewesen zu ein, die mit erhobenem rechtem Arm grüssten.
Was die "Kriegsorden" angeht, so wurden die nicht gerade nach den gleichen Regeln verliehen, Beispiel wurde hier ja auch schon genannt. Und ein Remer wäre wohl nie General geworden, wenn er sich am 20. Juli 1944 anders verhalten hätte.
Was Bundesverdienstkreuz angeht, so müsen nur genügend Leute das entsprechend befürworten und das wird im Normalfall dann auch verliehen. Ich kenne mindestens zwei solcher Fälle.

DirkDieter Offline




Beiträge: 111

31.10.2011 22:09
#33 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Das kann ich mir vorstellen, nach all den Anstregungen.
Das die Leute den rechten Arm erhoben haben, war ja nicht abnormal für diese Zeit.

Das mit dem Bundesverdienstkreuz ist interessant. So einfach ist das also?
Na da waren die Bestimmungen für die "Kriegsorden" wesentlich umfangreicher.

Providentiae Memor

Raginher Offline



Beiträge: 145

31.10.2011 22:24
#34 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

stimmt, aber da wurde oft auch nach der politischen Einstellung entschieden.
Buneverdienstkreuz, die zwei Dinger Verleihungen, die ich erlebt habe, waren Lachnummern, waren zum Glück niedrigste Verleihungstufen.

DirkDieter Offline




Beiträge: 111

01.11.2011 20:51
#35 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Zitat
Gepostet von Raginher
aber da wurde oft auch nach der politischen Einstellung entschieden.



Wäre ja genau wie heute.

Würde ich aber nicht so sagen. Es wurden auch viele ausgezeichnet, die mit NS nichts zu tun hatten, oder die die Diktatur sogar bekämpfen wollten.

Providentiae Memor

Kai Guleikoff Offline



Beiträge: 932

13.04.2012 11:35
#36 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Wer den Krieg liebt, wird als KRIEGER bezeichnet. Eine solche Einstellung wird sehr wohl durch Erziehung erreicht. Erziehung im Glauben oder in einer Ideologie(die auch Glaubensmerkmale aufweisen). Im Krieg siegt immer der daraus entstandene Willen zum Sieg. Gut nachzulesen bei ERNST JÜNGER. Waffen sind Werkzeuge und müssen in die Hand genommen werden. Die heutigen entwickelten Industrieländer leiden(!) am fehlenden Glauben und an fehlenden Ideologien. Deshalb sind die infanteristischen Leistungen ihrer Heere nur knapp durchschnittlich bis mangelhaft. Immer öfter werden berufsmäßige "Spezialeinheiten" eingesetzt für Aufgaben, die im Zweiten Weltkrieg der wehrpflichtige Landser erledigt hatte. Nach heutigen Auslandseinsätzen sind viele dieser Berufssoldaten für das "normale" Leben nicht mehr zu gebrauchen. Wer heute als Freiwilliger zur Bundeswehr geht, muß einverstanden sein für den Einsatz außerhalb der Landesgrenzen. Nach 1990 hatte ich mit einigen dieser ehemaligen Soldaten dienstlichen Kontakt. Einstimmig war das Motiv für ihren Auslandseinsatz: " Das schnelle Geldverdienen mit einem kalkulierbaren Risiko für das eigene Leben" (hier bezogen auf Einsätze im Kosovo). So denken an sich Söldner! Berufssoldaten werden sogar in der Öffentlichkeit mit "Extremsportlern" verglichen, die also einem " staatlich subventionierten Hobby" nachgehen. Unter solchen Voraussetzungen können keine Kriege gewonnen werden. Ein Gefecht sicherlich, vielleicht sogar eine Schlacht (aber nur, wenn der Gegner so einfältig ist, in gleicher "Schlachtordnung" anzutreten).

Raginher Offline



Beiträge: 145

16.04.2012 23:56
#37 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Zitat
Gepostet von stomatophylax
Die Soldaten, die sich schämen über ihre Erlebnisse im Krieg zu reden, sind meines Erachtens Opfer der seit 1945 bis heute ununterbrochen laufenden Kampagne, die zum Ziel hat, den Deutschen einzureden, sie seien von Natur aus Verbrecher und für alle Übel der Welt verantwortlich. Am schlimmsten ist die Demutshaltung hoher deutscher Offiziere in NATO-Stäben, die besonders bei den Briten Kopfschütteln hervorruft.
Fest steht und dies ist in zahlreichen Untersuchungen ausländischer Fachleute ermittelt worden, dass in beiden Weltkriegen die deutschen Soldaten die mit Abstand besten waren. Die Wehrmacht hat in allen Waffengattungen Leistungen erbracht, die nicht nur bis dahin für völlig unmöglich gehalten worden sind, sondern auch weltweit die Spitzenposition einnehmen. Mir ist kein Bereich bekannt, in dem ausländische Soldaten erfolgreicher gewesen wären als die der Wehrmacht. Diese war von der inneren Struktur her die modernste Streitmacht aller kriegführenden Staaten. Ihre Führung war auf allen Ebenen der Truppe die mit Abstand beste, wendigste und zäheste, der Zusammenhalt der Einheiten durch das Vorbild guter Offiziere und Unteroffiziere und das Vertrauen der Soldaten in diese bis zum bitteren Ende ungebrochen.
Mein Vater hat viel von seinen Kriegserlebnissen erzählt und genauso seine Kameraden, wenn sie sich getroffen haben. Der Unterschied zu den Jammerlappen, die in den Sendungen von Guido Knopp auftreten dürfen, liegt im Charakter bzw. in der Mentalität. Mein Vater war 1937 bei der Verfügungstruppe eingetreten - er war wie fast alle Angehörigen dieser Elite kein Parteimitglied! Sein Regiment "Germania" wurde nach dem Westfeldzug Kern der Division "Wiking". In dieser hat er vom 22.6.1941 bis zum 8.5.1945 an der Ostfront gekämpft, immer im dicksten Schlamassel, bis in den Kaukasus, zweimal eingekesselt - Tscherkassy und Kowel - und herausgekämpft und hat dann die letzte Offensive der Wehrmacht 1945 bei Stuhlweissenburg mitgemacht gegen 20-fache sowjetische Überlegenheit. Und dennoch ist "Wiking", die meistdekorierte Division der Wehrmacht, 1945 in vorbildlicher Ordnung geschlossen in amerikanische Gefangenschaft gegangen. Dafür, dass sie als Eliteeinheit ihre Pflicht getan hatten, mussten sie 3 1/2 Jahre in Gefangenschaft verbringen, sinnigerweise in Dachau. Dennoch sind diese Männer ungebrochen an Geist und Seele in ihre Heimat zurückgekehrt. Peinlich, wenn mann diese Generation zu Verbrechern stempeln will und gleichzeitig erwartet, dass ihre Enkel im Ausland Krieg führen. Mein ältester Sohn war sechs Monate in Afghanistan, insofern ist in unserer Familie die Kontinuität seit meinem Großvater gewahrt, der in einem Garderegiment im 1. WK gedient hat.


Anscheinend hast du so einiges nicht verstanden. Ich kannte einige, die begeistert für Deutschland sich eingesetzt haben. Und die erst nach dem Krieg erkennen mussten oder konnten, für was sie eigentlich ihre Knochen hingehalten hatten. Man kann das eine nicht von dem anderen abkoppeln.
Ich stempele niemand der Kriegsgenearation automatisch zu Verbrechern, dass es einige gab, die sich nicht gerade bibelmässig verhielten, bezweifele ich nicht.
Aber waum fand man noch in den 50er Jahren bei Versetzungen in der Lokalzeitung noch: In WK II diente er als Offizier in Skandinavien? Wenn es heute Leute gibt, die alles kritisieren, von mir aus gerne, die sehen das von heute mit dem heutigen Kenntnisstand.Aus damaliger Sicht ist das etwas anders. Und mit dem III. Reich muss etwas differenziert umgehen.
Wer vor dem Krieg in die Verfügungstruppe eingetreten ist, war nicht gerade gegen Hitler. Und 1937 war das eine reine NS-Truppe. Da musste man noch ziemlich überzeugt sein.

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

17.04.2012 13:55
#38 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Die Äußerungen über die Motive, warum 18-jährige sich in den 30er Jahren bei der Verfügungstruppe beworben haben, lassen auf profunde Unkenntnis schließen. Die Freiwilligen mussten sich für 4 Jahre verpflichten - doppelte Wehrdienstzeit. Diejenigen, die nicht die Unterführer- oder Führerlaufbahn anstrebten, konnten anschließend in den Staatsdienst übernommen werden, vorzugsweise in die Polizei. Die Betonung liegt auf "konnten". Die Unterstellung, es habe sich um überzeugte Nationalsozialisten gehandelt, ist schon angesichts des jugendlichen Alters mehr als lächerlich. Darüberhinaus sollte man wissen, dass es Beamten und Berufssoldaten verboten war, einer politischen Partei anzugehören. Analog waren Angehörige der Verfügungstruppe keine Parteimitglieder. Eine Ausnahme bildeten einige Kommandeure, wie Sepp Dietrich, die als sog. Alte Kämpfer vor 1923 zu Hitler gestoßen waren.
Was die jungen Männer reizte, war in jedem Fall das Bewußtsein, einer Elite-Einheit anzugehören. Dies erklärt ja auch, warum während des ganzen Krieges trotz der bekannt hohen Verlustzahlen drei Wehrmachtsteile nie über Mangel an Freiwilligen klagen mussten: U-Boots-Waffe, Fallschirmjäger und Waffen-SS.

Raginher Offline



Beiträge: 145

17.04.2012 21:43
#39 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Zitat
Gepostet von stomatophylax
Die Äußerungen über die Motive, warum 18-jährige sich in den 30er Jahren bei der Verfügungstruppe beworben haben, lassen auf profunde Unkenntnis schließen. Die Freiwilligen mussten sich für 4 Jahre verpflichten - doppelte Wehrdienstzeit. Diejenigen, die nicht die Unterführer- oder Führerlaufbahn anstrebten, konnten anschließend in den Staatsdienst übernommen werden, vorzugsweise in die Polizei. Die Betonung liegt auf "konnten". Die Unterstellung, es habe sich um überzeugte Nationalsozialisten gehandelt, ist schon angesichts des jugendlichen Alters mehr als lächerlich. Darüberhinaus sollte man wissen, dass es Beamten und Berufssoldaten verboten war, einer politischen Partei anzugehören. Analog waren Angehörige der Verfügungstruppe keine Parteimitglieder. Eine Ausnahme bildeten einige Kommandeure, wie Sepp Dietrich, die als sog. Alte Kämpfer vor 1923 zu Hitler gestoßen waren.
Was die jungen Männer reizte, war in jedem Fall das Bewußtsein, einer Elite-Einheit anzugehören. Dies erklärt ja auch, warum während des ganzen Krieges trotz der bekannt hohen Verlustzahlen drei Wehrmachtsteile nie über Mangel an Freiwilligen klagen mussten: U-Boots-Waffe, Fallschirmjäger und Waffen-SS.



sicher, ich habe "null" Ahnung von der damaligen Zeit, aber wenn ich sehe, dass an den Junkerschulen die Unterrichtsstunden zu Weltanschauuung die Hälfte der Taktik- und Geländeausbildung ausmachten, insgesamt etwas mehr als zehn Prozent. Bei der Bw war das bei einem normalen Wehrpflichtigen oder SaZ weit unter fünf Prozent, ohne Esak oder Kasak.
Jugendliches Alter schützt vor falschen Ideen nicht, siehe RAF in den siebziger Jahren, in den dreissigern war das ebenso.

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

18.04.2012 14:21
#40 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Da liegt wohl eine Verwechslung vor: Die Junkerschulen waren die Offizersschulen der Verfügungstruppe bzw. Waffen-SS, in Braunschweig und Tölz. Vor dem Krieg lehrten dort Hausser und Steiner, zwei bewährte und erfahrene Ex-Reichswehr-Offiziere, deren Ziel es war, einen neuen Soldatentypus zu schaffen, der angesichts der modernen Waffenwirkung sich in Einzelkämpfermanier auf dem Gefechtsfeld bewegen sollte. Eine ideologische Ausrichtung à la Politunterricht gab es nicht. Da die Waffen-SS auch Bewerber ohne Abitur bei entsprechender Befähigung für die Offizierslaufbahn annahm, entfiel natürlich ein entsprechender Teil des Unterrichts auch auf nichtmilitärische Ausbildung.
Politische Indoktrination gab es auf den Ordensburgen und in den Napolas, deren Zweck ja die Heranbildunmg des nationalsozialistischen Führungsnachwuchses für alle Bereiche war.

Raginher Offline



Beiträge: 145

19.04.2012 19:02
#41 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Zitat
Gepostet von stomatophylax
Eine ideologische Ausrichtung à la Politunterricht gab es nicht.


da kann ich nur empfehlen das Buch von Schulze-Kossens: Militärischer Führernachwuchs der Waffen-SS, die Junkerschulen, Osnabrück, 1982 ansehen. Weltanschauliche Schulung wurde wie Taktik am höchsten bewertet, nämlich achtfach. Auf vierzehn Seiten wird auf weltanschauliche Schulung eingegangen.
Auch bei Michaelis wird darauf eingegangen.

Kai Guleikoff Offline



Beiträge: 932

20.04.2012 08:47
#42 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

Die uralte Trennung zwischen KRIEGER und SOLDAT. Ein KRIEGER muß fest zu einem Glauben oder einer Ideologie stehen. Nur dann kann er alle körperlichen und geistigen Reserven mobilisieren zur Erreichung des Sieges. Die Waffen-SS verstand sich als KRIEGER-ORDEN im NEUEN(III.)REICH. Ich hatte die Gelegenheit mir das von Franz Schönhuber, dem Autor des Buches "Ich war dabei", persönlich erklären zu lassen (In Wendezeiten gibt es viele außergewöhnliche Begegnungen!). Interessant für mich besonders die Versuche der Fortführung dieser Traditionen im US-Marines-Corps (USMC). Ein KRIEGER muß fanatisch kämpfen können mit hohem persönlichen Risiko, um zum gefürchteten Gegner auf dem Schlachtfeld zu werden. Krieg ist nun einmal das "Öffnen der Büchse der Pandora" und kein Ritterturnier. SOLDAT kann jeder gesunde Mensch werden, KRIEGER nur der mit Talent und Berufung.

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

20.04.2012 12:51
#43 RE: Helden des 2. Weltkriegs antworten

@Kai Guleikoff

Dem kann uneingeschränkt zugestimmt werden. Nur ein Höchstmaß an Kameradschaft und Pflichtgefühl befähigt "normale" Soldaten zu Kriegern oder Elitekämpfern zu werden. Ein herausragendes Beispiel schon in der Antike war die "Heilige Schar" in Theben. 300 junge Krieger, die als Paare zusammenlebten, hatten sich einander der Treue bis in den Tod verpflichtet. Sie bildeten den Kern der thebanischen Phalanx und getreu ihres Schwurs leisteten sie bei Chaironeia den Makedonen unter Philip und Alexander den härtesten Widerstand und fielen zum größten Teil.
Mit Indoktrinierung und Propaganda kann man zwar dumme und ungebildete Massen beeinflussen und lenken, aber im entscheidenden Moment versagen diese Kreaturen an ihrer Angst und Feigheit. Der überzeugte Krieger handelt gemäß seiner Ausbildung, seiner Kenntnisse und Fähigkeiten.
Die so hoch gelobten Marines, auch ein Produkt der US-Propaganda, haben immer nur mit massivster Artillerie- und Luftunterstützung gekämpft.

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