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Dieses Thema hat 52 Antworten
und wurde 471 mal aufgerufen
 Die Wiedervereinigung
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Raginher Offline



Beiträge: 145

25.04.2012 23:56
#16 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

es gab ion der DDR einige Betriebe, die sich vor nichts hätten verstecken müssen.

Kai Guleikoff Offline



Beiträge: 932

26.04.2012 07:24
#17 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

Ich darf auf zwei Fachbücher zum Thema der DDR-Wirtschaft hinweisen:

"WAS WAR DIE DDR WERT?",ISBN 3-360-00940-1, eine Analyse nach zehn Jahren Beitritt von Siegfried Wenzel, ehemaliger stellvertretender Vorsitzender der Staatlichen Plankommission der DDR und (deshalb natürlich) zum Beraterstab der Treuhand gehörig.

"DIE SCHULDEN DES WESTENS. WAS HAT DIE DDR ZUM WOHLSTAND DER BRD BEIGETRAGEN?", ISBN 978-3-360-01816-8, von Klaus Blessing.

Beide Fachbücher sind mit zahlreichen Tabellen ausgestattet und gut verständlich geschrieben.

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

26.04.2012 14:16
#18 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

Raginher,

dass es einige Betriebe gab, die neu errichtet und mit modernen Anlagen ausgestattet, auf Weltniveau arbeiteten, ist unbestritten. Dies traf aber nur auf einige Werke der Grundstoffindusrie und Energieumwandlung zu. Die Masse der Konsumgüter- und Leichtindustrie saß in alten Werksanlagen, zum Teil weit verstreut, was zum einen eine moderne Serienfertigung erschwerte und zum anderen enorme Transportkosten nach sich zog. Der Maschinenpark war weitgehend veraltet, was nicht heißt, das die Produktqualität schlecht war, sondern Kosten, Material- und Energieverbrauch waren zu hoch.
Im Westen wird seit Jahrzaehnten mit ganz anderen Vorgaben gearbeitet, da es gilt im weltweiten Wettbewerb zu bestehen. So sind alle Hütten- und Stahlwerke im Ruhrbegiet, obwohl um Klassen mdoerner und effektiver als alles im damaligen Comecon, geschlossen worden, bis auf die Thyssenbetriebe am Rhein. Die Umschlag- und Transportkosten waren trotz des guten Kanalnetzes zu hoch. Japaner und später Koreaner haben ihre Stahlwerke alle nach deutschem Vorbild als Verbundanlagen errichtet, von der Kokerei über Hoch- und Elektroöfen bis zu den Walzstraßen. Und alle Werke liegen direkt am Meer mit eigenem Hafen, wo aus riesigen Massengutfrachtern Kohle und Erz aus Australien direkt in die Werksanlagen geliefert wird. So sind Kosten optimiert worden. Die Kostenfrage im Wettbewerb war der Hauptunterschied zwischen Ost- und Westdeutschland vor der Wiedervereinigung.

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.788

26.04.2012 16:59
#19 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

@stomatophylax

Das waren nicht nur "einige". Das Gro der Produktion im deutschen Reich lag im Westen, somit musste quasi in der SBZ alles neu errichtet werden. In der Lausitz z.B. waren es lediglich einige kleine Brikettfabriken die noch aus Kriegszeiten stammten. Alle anderen Betriebe wurden neu aus dem Boden gestampft. Alleine die Anzahl der Großkraftwerke die bis zur Wende gebaut wurden war beachtlich. Die DDR war weltweit der größte Braunkohlen"produzent" und war was die Energieversorgung anging autark - da träumen wir heute davon.

Das endlos kleine Betriebe in der Konsumgüterproduktion rumgewurstelt haben sollen stimmt so nicht. Im Zuge der Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik unter Honecker musste jeder Betrieb einen Großteil der Konsumgüterproduktion mitübernehmen. Daneben wurden riesige Betriebe wie z.B. die Textilkombinate geschaffen. Diese sorgten dafür, dass eher die kleinen Betriebe im Westen untergingen, da Quelle, Neckermann & Co. nur noch da einkauften. In der 80er Jahren fand man unter den Markennamen Privileg und Universum die ganze DDR Palette von weißer und schwarze Ware in den Versandhauskatalogen des Westens wieder. Heute hat China diesen (DDR)Part übernommen.

Es war eher umgedreht, dass die Großbetriebe die z.B. auf Schwermaschinenbau ausgelegt waren mit dieser Sparte der Konsumgüterproduktion total überfordert waren. Ich empfehle hier die Interviews von Werner Eberlein, in der Wendezeit Mitglied der Zentralen Parteikontrollkommission. Einer der wenigen Leute mit denen die DDR hätte überleben können. Aber D-Mark trunken und von allen Versprechungen geblendet entschied sich das Volk bekanntermaßen anders... Nun wachgeworden ist es heute leider zu spät, da helfen auch alle Wahlerfolge der Linken im Osten nichts. Wobei es dank derer im Osten noch um einiges sozialer zugeht als in den alten Ländern.

Gruß Alex

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stomatophylax Offline



Beiträge: 350

27.04.2012 13:59
#20 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

Catexus,

da liegt ein falsches Bild der Industriestandorte vor. Abgesehen von der Stahlindustrie, die mangels ausreichender Rohstoffvorkommen auf dem Gebiet der späteren DDR nur schwach vertreten war, war Mitteldeutschland bis auf den Norden stark industrialisiert. Neben Baden-Württemberg waren Sachsen und Thüringen die Schwerpunkte des Maschinenbaus, der Feinmechanik, Optik, Handwaffen und Leichtfahrzeuge. Sachsen hatte mit der Auto Union einen der größten Autohersteller, Borsig und Linke Lauchhammer gehörten zu den größten Reichsbahnlieferanten. In Sachsen-Anhalt war neben Leuna ein ganzes Netz von Chemiewerken enstanden, der größte Teil der Buna- und Treibstofferzeugung kam aus mitteldeutschen Betrieben, alles auf Braunkohlebasis. Der Schwerpunkt des Flugzeug- und Flugmotorenbaus lag in Mitteldeutschland - Junkers, Gotha, Henschel, Arado, Siebel, ATG, Heinkel, die wichtigsten AEG- und Siemenswerke in Berlin und Umgebung. Der Flick-Konzern war zum größten Teil mit seiner Schwerindustrie in Mitteldeutschland konzentriert, und Flick baute mehr Waffen und Munition als Krupp! Wegen der zunehmenden Bombardierungen wurden bevorzugt die Fabriken in Mitteldeutschland erweitert und mit modernsten Maschinen ausgerüstet. Vieles davon ist nach dem Krieg von den Russen demontiert worden, aber die großzügigen Werksanlagen blieben erhalten und konnten von den VEBs genutzt werden. Aus dem Daimler-Benz-Flugmotorenwerk Ludwigsfelde wurde eine IFA-Fabrik, usw.
Auf dem Gebiet der DDR war 1945 eine hochmoderne Industrie stark verbreitet, die in den Bereichen Flugzeuge, Flugmotoren und Flugkörper, Chemie und Apparatebau die Weltspitze gebildet hat. Im Gegensatz dazu waren Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Hessen und Bayern fast rein agrarisch geprägt. Die Industrie, die dort heute steht, ist fast auschließlich nach dem Krieg entstanden, als AEG, Siemens, Auto Union und viele andere ihren Sitz in den Westen verlegten.

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

27.04.2012 14:15
#21 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

Die DDR hätte wie alle Comecon-Staaten nur überleben können, wenn deren Wirtschaftssystem Bestand gehabt hätte - und das ist gerade nicht der Fall. Ein Wohlfahrtsstaat mit einem Auskommen für alle funktioniert nur auf niedrigem Niveau, es sei denn man hat Öl, Gas oder sonst heiß begehrte Waren, die man zu Höchstpreisen verkaufen kann. Kein Leistungsträger oder Erfinder reißt sich den Arsch auf, wenn sich die Mühe für ihn nicht lohnt, weil von den Früchten seines Tuns ein Haufen Funktionäre, Bürokraten und Faulpelze mit durchgezogen wird. Das ist das bittere, aber wahre Ergebnis aus 70 Jahren Sozialismus genannter Gehirnpfürze. Hätte Marx nur 30 Jahre später gelebt, wäre er zu ganz anderen Ansichten gelangt. Das beste und gerade in Echtzeit laufende Beispiel für den Unterschied zwischen einer "kapitalistischen" und einer "sozialistischen" Wirtschaftsordnung ist China. Wer da noch alten Zeiten nachweint, ist entweder dumm oder er war Nutznießer des Systems. Ich behaupte nicht, dass hier alles zum Besten läuft, aber noch zu keinem Zeitpunkt vorher haben fast alle Bürger eines Landes auf einem solchen Lebensstandard samt Absicherung im Krankheits- oder Invaliditätsfall und in einer solchen Sicherheit gelebt, wie aktuell speziell in Westeuropa.

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.788

27.04.2012 16:41
#22 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

Sicher gab es Zentren wie heute auch (z.B. Dreden/Berlin)Von stark industriealisiert würde ich aber trotzdem nicht sprechen, denn dies war nur regional. Flächendeckende Industrie wie z.B. im Ruhrgebiet hat es im Osten vor dem Krieg nie gegeben. Dies trifft definitiv nur für den Westen zu. Ein ganz wichtiger entscheidender Punkt den Du aber ansprichst sind die Demontagen. Die neben dem Wenigen was vorhanden war nochmals ein gravierendes Problem darstellten, was letzendlich im 17. Juni endete bzw. später mit dem Mauerbau. De facto hatten beide Länder nie gleiche Chancen, dass Eine wurde ausgesaugt, dass Andere durch den Marschallplan dick und rund.

Gruß Alex

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C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.788

27.04.2012 16:50
#23 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

Zitat
Gepostet von stomatophylax
Die DDR hätte wie alle Comecon-Staaten nur überleben können, wenn deren Wirtschaftssystem Bestand gehabt hätte - und das ist gerade nicht der Fall. Ein Wohlfahrtsstaat mit einem Auskommen für alle funktioniert nur auf niedrigem Niveau, es sei denn man hat Öl, Gas oder sonst heiß begehrte Waren, die man zu Höchstpreisen verkaufen kann. Kein Leistungsträger oder Erfinder reißt sich den Arsch auf, wenn sich die Mühe für ihn nicht lohnt, weil von den Früchten seines Tuns ein Haufen Funktionäre, Bürokraten und Faulpelze mit durchgezogen wird. Das ist das bittere, aber wahre Ergebnis aus 70 Jahren Sozialismus genannter Gehirnpfürze. Hätte Marx nur 30 Jahre später gelebt, wäre er zu ganz anderen Ansichten gelangt. Das beste und gerade in Echtzeit laufende Beispiel für den Unterschied zwischen einer "kapitalistischen" und einer "sozialistischen" Wirtschaftsordnung ist China. Wer da noch alten Zeiten nachweint, ist entweder dumm oder er war Nutznießer des Systems. Ich behaupte nicht, dass hier alles zum Besten läuft, aber noch zu keinem Zeitpunkt vorher haben fast alle Bürger eines Landes auf einem solchen Lebensstandard samt Absicherung im Krankheits- oder Invaliditätsfall und in einer solchen Sicherheit gelebt, wie aktuell speziell in Westeuropa.



Ist zwar ein anderes Thema, aber auch höchstinteressant. Das System hätte funktioniert, wenn man damals in der Plankommossion eingesehen hätte, dem Mittelstand freie Hand zu lassen. Die krankhafte Verstaatlichung selbst kleinster Betriebe brachten die Probleme hervor, die Du oben beschreibst. Tito z.B. hat diese Fehler nie begangen und daher brauchte Jugoslawien (obwohl auch sozialistisch) nie eine Mauer zum Überleben. Was danach folgte steht natürlich auf einem anderen Blatt, dass hatte aber eher ethnische Ursachen. China ist aktuell kein sozialistischer Staat, er versucht mit kapitalistischen Mitteln den Westen mit seinen eigenen Mittel zu schlagen. Was ihm ja gerde bei den USA wunderbar gelingt.

Was Du über die Absicherung schreibst, hatte noch bis Mitte der 90er Bestand und damals hätte ich das noch sofort unterschrieben. Heute leider nicht mehr, da wir alle Errungenschaften die der Rheinische Kapitalismus hervorgebracht hat poe-a-poe über Bord werfen.

Gruß Alex

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stomatophylax Offline



Beiträge: 350

28.04.2012 19:03
#24 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

Jugoslawien unter Tito ist nicht der Beweis, dass ein "sozialistisches" Wirtschaftssystem mit einigen Änderungen bestehen kann. Tito hat massiv Finanzspritzen aus dem Westen erhalten, auch von den USA. Dazu kam ein florierender Tourismus, der Devisen en masse ins Land brachte; Jugoslawien lag in der Beliebtheit und Frequenz auf dem Niveau von Spanien oder Italien. Und nicht zuletzt kam ein weiterer Sonderfaktor Jugoslawien zugute: Hundertausende von Jugos waren als "Gastarbeiter" in Westeuropa tätig, die erhebliche Überweisungen in ihre Heimat leisteten. So konnte Tito einen auf dicke Hose machen.
China ist und bleibt bis auf weiteres eine kommunistische Einparteiendiktatur, die alle Lebensbereiche noch erheblich schärfer regelt und bevormundet, als dies in der DDR oder UdSSR je der Fall gewesen ist. Wer schon einmal dort war, dem ist als erstes die unglaubliche Zahl von "Sicherheitskräften" ins Auge gefallen, die wirklich überall und zu jeder Zeit mehr oder weniger unauffällig anzutreffen sind. Dazu gibt es nach wie vor das Blockwartsystem und jede Menge freiwilliger Ordnungskräfte. Was für Touristen gut ist, die absolut sicher sind, ist für die Chinesen die Allgegenwart der allmächtigen Partei.

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

28.04.2012 19:29
#25 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

Vom alten Ruhrgebiet, das es so nicht mehr gibt, bestehen vielfach falsche Vorstellungen. Es war und ist das größte Industriegebiet Europas, dies bezog sich aber nur auf die Montanindustrie. Ca. 160 Zechen mit Kokereien, Kraftwerken und z.T. Chemiebetrieben gab es, dazu die ganze Breite der Hütten-, Stahl-, Walzwerke und Gießereien. Schwermaschinen- und Anlagenbau, aber abgesehen von einem Kruppbetrieb keine Automobilwerke und keine Flugzeug- oder Flugmotorenfertigung.
An der Ruhr wurde die energie- und materialmäßige Grundlage für die deutsche Industrie gelegt, Leicht- und Konsumgüterindustrie waren wenig vertreten. Das ist ja das Problem beim sog. Strukturwandel: In den Agrarländern war es kein Problem, irgendeine Fabrik auf die Felder zu stellen, die Leute waren froh, dass sie in der Fabrik eine gereglte und relativ gut bezahlte Arbeit erhielten. Stahlarbeiter wurden für ihre Knochenarbeit gut bezahlt und hatten wenig Lust, für weniger Geld in einer Fabrik am Band zu arbeiten, Dies gilt noch mehr für Bergleute, die weitgehend unabhängig ihre Arbeit selbst einteilten - sie arbeiteten meist im Gedinge, wo nach Leistung gezahlt wurde. Einerseits waren sie Spitzenverdiener und andererseits wohnten sie billig, wie die meisten Stahlarbeiter, in werkseigenen Häusern mit Garten. Das mussten sie aufgeben, wenn sie andere Arbeit annahmen.
Was die Demontagen betrifft, so hatten sie in der Rückschau viel Gutes: Alte Anlagen wurden abgebrochen und nach kurzer Zeit durch hochmoderne ersetzt, die der Industrie ergebliche Vorteile vor ihren Konkurrenten verschafften. Dies galt aber leider nur für den Westen, im Osten konnten die Anlagen nie ausreichend ersetzt werden, weil die Russen in ihrer Dummheit auch Entnahmen aus der laufenden Produktion machten. Sie haben nie die industrielle Denkweise verstanden, es wäre für sie viel besser gewesen, die vorgefundene duetsche Industriekapazität zu erhalten und zu verbessern und dann deren Produkte nach Russalnd zu holen. So mussten russische Arbeiter an alten deutschen Maschinen arbeiten un dein großer Teil der demontierten Güter ist schlicht verrottet.

Kai Guleikoff Offline



Beiträge: 932

29.04.2012 12:28
#26 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

Richtig ist die Feststellung der drei großen Industriezentren im Deutschen Reich bis 1945: Ruhrgebiet, Mitteldeutschland und Oberschlesien. Hier schlug das "stählerne Herz Deutschlands", wie poetisch formuliert wurde. Richtig ist auch, daß die sowjetischen Besatzer alles Bombenunversehrte und Brauchbare demontierten und in die Sowjetunion umlagerten, einschließlich der Techniker und Ingenieure. Allerdings blieb oft das Demontierte auf Halde liegen, verrostete und wurde dann eingeschmolzen (typisch beim aufgenommenen zweiten Gleis einer jeweiligen Strecke der Deutschen Reichsbahn). Die Sowjetunion hielt sich schadlos durch die Entnahme aller ihrer Reparationskosten für ganz Deutschland aus dem Gebiet der Sowjetzone/DDR. Erst die Unruhen des 17.Juni 1953 führten zu einer gewissen Einsicht der Siegermacht.Der Auf- und Ausbau der DDR-Wirtschaft unterlag den zentralen Vorgaben des Rates für gegenseitige Wirtschaftshilfe (RGW) mit Sitz in Moskau. Die Belieferung der Sowjetunion hatte Priorität vor (!) der Bevölkerungsversorgung in der DDR. Jeder, der das heutige Rußland bereist, wundert sich über die noch vorhandenen DDR-Erzeugnisse. Zudem mußten die sowjetischen Truppen in der DDR mit "Waren des täglichen Bedarfs" versorgt werden, von anderen teuren "Dienstleistungen" ganz zu schweigen. Bis zum Bau der Mauer gab es die DDR-Grenzgänger, in Ost-Berlin allein 53.000, die mit ihrem Westgeld zum einem Wechselkurs von bis zu 1:10 (Schwarzmarkt-Kurs) "fürstlich" leben konnten zu Lasten des Innlandmarktes. Die nicht in Ost-Berlin leben durften (Zuzugsregelung),verbrachten bis 1961 ihren Urlaub als "Arbeitsurlaub" in Westdeutschland. Nach Lockerung der Einreisebestimmungen für West-Bürger (Besucherregelung) blühte erneut das Wechselkurs-Geschäft auf, jetzt in der Regel mit 1:4. Im "heißen Herbst" 1989 hatte ich mich auf Empfehlung(!)in einem Edel-Cafe am Alex als "Küchenhilfe" beworben. In diesem Cafe waren viele West-Berliner und westliche Besatzungssoldaten Stammgäste. Mir wurden als Entlohnung 800 DDR-Mark und 200 DM (West) monatlich angeboten. Ich hätte in der Hälfte meiner damaligen Arbeitszeit ein Drittel mehr verdient ! Wie soll unter solchen Bedingungen eine Volkswirtschaft überleben ? können ?

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.788

29.04.2012 12:32
#27 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

@stomatophylax

Ich denke man sollte sich nicht zu sehr an einzelnen Beispielen festbeißen. Ich hätte auch das Sudetenland oder Böhmem und Mähren anführen können.(statt dem Ruhrgebiet) Von deren Arbeitskräften zehrte Bayern jahrzehnte. Daher schrieb ich ja "z.B." Gleiches gilt für Jugoslawien. Unter welchen Umständen es nunfunktioniert hat ist zweitranging, es hat nunmal funktioniert. Unser heutiges System wird auch nur noch mit riesigen Schulden am Leben erhalten und es funktioniert ja auch noch (irgendwie...).

China ist weit entfernt ein sozialistisches oder gar kommunistisches Land zu sein. Die Zustände die dort herrschen haben nichts mit dem zu tun was Marx oder Engels sich vorgestellt haben. Es ist eine Diktatur, mehr aber auch nicht. Das einzigste Land das ich in Zügen als sozialistisch bezeichnen würde ist Kuba und ansatzweise Vietnman. Wobei bei letzterem auch chinesiche Verhältnise herrschen. (Staatskapitalismus)

Gruß Alex

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stomatophylax Offline



Beiträge: 350

29.04.2012 13:16
#28 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

catexus,

in China ist die kommunistische Ideologie in den Alltag der Menschen eingeführt worden, wie sonst nirgendwo. In den Städten lebten die Menschen eng zusammengepfercht in Kleinwohnungen ohne Sanitärbereich. Toiletten und Waschräume befanden sich einer in jeder Straße. Essen gab es im Betrieb, dort aßen auch die Rentner, weshalb die Chinesen eine Stelle in einem Staatsbetrieb als eisernen Reistopf bezeichnen. Die Einheitskleidung in blau prägte das Straßenbild. Auf dem Land waren die ehemaligen Bauern an ihre Volkskommune gebunden, wie Leibeigene im Mittelalter. Die Volkskommune kümmerte sich um alle Aspekte des Lebens, entsprechend unproduktiv war der ganze Laden. Hunger war bis Ende der 80er immer gegenwärtig. Wer aufmuckte oder sich nicht völlig unterwerfen wollte, landete in einem Straflager, wo er schwere körperliche Arbeit leisten musste. Ganz China war unter Mao und seinen Nachfolgern ein riesiger Gulag, nur hat die Masse der Chinesen, die immer schon an Gemeinschaftsleben gewöhnt war, dies hingenommen, solange es ausreichend zu essen gab. Gegen Maos China war Kuba ein Ferienlager.

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.788

29.04.2012 13:21
#29 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

Richtig, da hast Du vollkommen recht, daher wirst Du diese Zustände auch nicht in den Werken von Marx und Engels finden.
Nordkorea ist diesbezüglich noch schlimmer und sowas wird von der westlichen Welt fälschlich immer noch als sozialistisch bezeichnet.

Gruß Alex

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stomatophylax Offline



Beiträge: 350

29.04.2012 13:31
#30 RE: ehemalige Staatsgrenze ist aktuelle Armutsgrenze antworten

catexus,

Du hast recht, wenn Du als anderes Beispiel die Fachkräfte aus dem Eger- und Sudetenland anführst. Ohne die wäre die Industrie in Bayern nie so schnell gewachsen. Die Vollidioten mit dem eingebauten Deutschenhass, wie der fanatische Tscheche Benes und seine Brüder im Geiste in Polen haben mit der Vertreibung ihrer deutschen Minderheiten nicht nur die Wirtschaft ihrer Staaten auf das Schärfste geschädigt. Durch die fleissigen und motivierten Flüchtlinge und Vertriebenen kamen nicht nur gute Arbeitskräfte in den Westen, sondern auch neue Ideen und neues Gedankengut. So hat in der Rückschau alles was unsere heutigen "Freunde und Verbündeten" nach 1945 unternommen haben, um Deutschland klein zu machen und die Deutschen für alle Zeit an den Bettelstab zu bringen, sich in sein Gegenteil verkehrt. Erstaunlich ist nur, dass in unseren Nachbarländern diese Ursachen für wirtschaftliche Stärke und Erfolge noch immer durch Ideologien oder alte Denkweisen verdrängt werden, die deren Bewohnern zum Nachteil gereichen.

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