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Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 80 mal aufgerufen
 Feier- und Gedenktage
C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

06.06.2009 21:09
RE: Die Landung in der Normandie antworten

Heute järht sich die Landung in der Normandie zum 65. mal.

Der neue amerikianische Präsident nahm an der Gedenkveranstalltung teil und bemerkte, dass die Landung mit einer der entscheidenden Wendepunkte im 2. Weltkrieg war und erheblich zum Zusammenbruch Deutschlands beitrug.

War es so? Oder wurde der Krieg effektiv nicht eher an der Ostfront entschieden? Was meint ihr?

Mein Opa lebt heute noch und er war damals bei der Landung dabei. Er gehörte zur Panzerlehrdivision die unter anderem in der Nähe von Caen eingriff. Er erlebte dort pausenlose Jaboangriffe und Trommelfeuer. Er hat bis heute keine Erinnerung mehr wie er das überlebt hat.

Gruß Alex

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Panzermann Offline




Beiträge: 128

07.06.2009 19:23
#2 RE: Die Landung in der Normandie antworten

Ich sach mal: sowohl als auch wurde der Krieg durch die Invasion und an der Ostfront entschieden! Die Invasion in Italien band z.B. auch Kräfte, die man an der Ostfront gebraucht hätte, 1944 war es dann nicht anders, wenn die Truppenteile, die in Frankreiche gebunden waren / dort vernichtet wurden ander Ostfront gestanden hätten, wäre die HGrp Mitte wohl nicht so schnell vernichtet worden...

Aber hätte, wäre wenn ist eh müßig...

Nicht Kleckern, Klotzen!

Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

29.10.2009 00:59
#3 RE: Die Landung in der Normandie antworten

Hallo,
der Krieg war an sich schon mit Kriegsbeginn entschieden.
Auch ohne eine Landung in der Normandie hätte Deutschland den Krieg verloren. Wenn man sieht wieviel Divisionen in ganz Europa aus Furcht vor einer möglichen Invasion gebunden waren, dann waren halt einfach nicht genügend Divisionen an der Ostfront. Von der spanischen Grenze bis Kirkenes musste auf eine Landung gewartet werden im Mittelmeerraum an der französischen , italienischen, jugoslawischen und griechischen Küste hätte ja auch was passieren können. Und überall sollte verteidigt werden. Wer alles verteidigen will, verteidigt nichts, hat mal jemand gesagt.
Bagration im Juni 1944 war die schlimmste Niederlage der Wehrmacht. Die Heeresgruppe Mitte ging da quasi unter.
Ich habe mal in einer französischen Untersuchung gelesen, dass die Dauer der Kesselschlacht bei Smolensk in Verbindung mit dem Balkankrieg und dem Abdrehen von Guderian nach Süden, die Eroberung Modkaus verhindert hätte. Ob alle diese Voraussetzungen vorhanden gewesen sein müssten, wage ich zu bezweifeln. Aber die Einnahme Moskaus, die nicht vorgesehen war, Moskau sollte nur umschlossen werden so wie Leningrad, hätte den Krieg für Deutschland nicht siegreich beendet. Es hätte wohl die Möglichkeit gegeben mit stärkeren Kräften eine Sommeroffensive durchzuführen.
Hätte es im Westen, bzw. im Süden keine Invasionsdrohung bzw. keinen Kriegsschauplatz gegeben, dann hätte die UdSSR massive Probleme gehabt. Aber im Endergebnis hätte sich wahrscheinlich wenig geändert, nur später.
Gruss
Rainer

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

29.10.2009 01:29
#4 RE: Die Landung in der Normandie antworten

Zitat
Gepostet von Rainer 48
Hallo,
der Krieg war an sich schon mit Kriegsbeginn entschieden.



Würde ich so nicht sagen. Aber zugegeben, die "Wendepunkte" die heute weitläufig aufgeführt werden sind meines Erachtens nach keine. Zu Zeiten von Stalingrad oder der Normandie war der Krieg bereits verloren.
Der entscheidende Fehler der gemacht wurde war die Evakuierung von Dünkirchen zuzulassen und so das Gros der englischen Truppen entkommen zu lassen. Kurz danach die verlorene Luftschlacht um England. Ein Sieg hier wäre die Grundlage für eine Invasion der Insel gewesen. Da beides nicht geschah blieb England als Basis für eine Westfront stehen und war strategisch gesehen ein Disaster - Auch Hitlers zögern was das Torpedieren von US-Lieferungen angeht spielt eine nicht unwesentliche Rolle. Denn die USA unterstützten weit vor Pearl Harbor ganz offen England. Das zweite große Disaster folgte dann an der Ostfront, wobei diese früher oder später auch ohne Hitler entstanden wäre.
Kapitalimus ./. Kommunismus

Gruß Alex

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_robert_ Offline




Beiträge: 92

29.10.2009 02:56
#5 RE: Die Landung in der Normandie antworten

Ganz klar gesagt .

Der Einmarsch in Russland , bevor England endgültig besiegt ist war der größte Fehler der Deutschen .
(Da hinein gehören die von Alex genannten taktischen bzw. operativ-tacktischen Fehler )
-
Erst mit dem Rücken im Westen frei hätte man überhaupt das Wagnis Ostfeldzug eingehen dürfen .
( Ich sage sogar , man hätte es garnicht eingehen dürfen )

Tatsächlich ist die sehr spät aber dann doch durchgeführte Invasion ein Wendepunkt , nemlich der Anfang vom Ende .
Ab geglücktem Festsetzen der Invasionstruppen in der Normandie war alles nur noch Flickschusterei ohne Schance .

Noch ein Wort zu Russland , es hat gewackelt und sogar bis Stalingrad war nicht klar ob es zusammenbricht .
( Wisst Ihr eigendlich , daß es da Kontaktversuche und ein Stillhalteangebot seitens der Russen gab ? )

Nach der Zersplitterung der Kräfte und deren Ansetzen auf Stalingrad und die Ölgebiete hinter dem Kaukasus war keines der beiden Ziele mehr erreichbar .
Spätestens mit der fast völligen Zerschlagung der HG Mitte bekamen die Russen die strategische Initiative , zumal zeitgleich die in den fernen Osten / Sibirien evakuirte Rüstungsindustrie stabiler und mit immer größerem Austoß spürbar wurde .

Die Russen hätten Deutschland überrannt und die besetzten Gebiete sich zu einem Partisanenhexenkessel entwickelt - auch ohne die Invasion in der Normandie .
Sehr viel langsammer wäre das auch nich gegangen , villeicht noch ne Million mehr tote Russen , aber das wärs .

Die Invasion war nicht mehr militärisch zwingend nötig !
Sie war jedoch aus politischen Gründen ( eigendlich schon zu spät ! ) nötig .
Stellt euch vor Iwan hätte seine Füße an der französichen Kanal - Küste gebadet ..... Ganz Europa eine Sowjetzone .

Wie sähe es dann heute aus ?

Gruß ! Robert

Gruß ! Robert

Laßt bloß den Krieg in Frieden !

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

29.10.2009 21:05
#6 RE: Die Landung in der Normandie antworten

Zitat
Gepostet von _robert_

( Wisst Ihr eigendlich , daß es da Kontaktversuche und ein Stillhalteangebot seitens der Russen gab ? )



Ich habe mal uralte Interviews gelesen, in welchen davon die Rede war. Die Initiative dafür gingen soweit ich das in Erinnerung habe sogar von Stalin selbst aus. Seine Berater haben ihn dann aber umgestimmt.
Ist das so richtig?

Ein Punkt welchen ich noch vergaß war der Nichtangriffspakt zwischen Japan und der UdSSR. Japan zählte ansich zu den Achsenmächten hatten aber parallel dazu mit einem Feind Deutschlans solch einen Vertrag. So hatte die UdSSR den Rücken frei und keinen Zweifrontenkrieg. Im Endeffekt waren die Achsenmächte bis auf Finnland und Ungarn mehr als unzuverlässig.

Gruß Alex

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_robert_ Offline




Beiträge: 92

31.10.2009 02:56
#7 RE: Die Landung in der Normandie antworten

Nun zumindest kam es unter konspriativen Bedingungen in Prag zu einem Treffen des russischem Vetreters von Beria und eines Stellvertreters von Ribbentrop .
Es geht die ( allerdings fehlen mir dazu Quellen ) Rede daß man das Hitler vortrug , der aber nicht daran glauben konnte .
Im Gegenteil die Schlußfolgerung zog die Russen wäre nam Ende ihrer Kräfte.

Sie waren es , wie schon geschildert , aber eben nur fast .
Jeder Tag länger verminderte die Kraft Deutschlands und stärkte die Kraft Russlands .

Verbündete sind wie Mitläufer , schwindet die Härte des Anführers oder zeigt er Schwächen beginnen sie sich nach Alternativen um zu sehen .

Nun und was Fernost anbelangt , die Japaner haben einen Kräftezehrenden Krieg in Übersee , verstreut über tausende Seemeilen zu bewältigen gehabt und auch herbe Schläge eingesteckt .
Reiner Pragmatismus hielt sie davon ab , sich mit den Russen an zu legen ( zumal sie am Chalchin gol ja schonmal die Schnauze voll gekriegt hatten )
( Ein verhandeltes oder auch nur inoffizielles Nichtangriffsdokument Japaner + Russen ist bis heute noch nirgends aufgetaucht )
-
Aber insbesondere dem GRU ( am bekanntesten dürfte ja Richard Sorge sein ... ) war es , meist unter der Legende weißgardistischer Emigranten , gelungen ausgezeichnete anschöpfbare Quellen im japanischem Heer und Verkehrswesen zu erschließen .
Der Stavka konnte relativ beruhigt aufstellen und ganze Armee,en aus Sibirien abziehen .

Gruß ! Robert

Gruß ! Robert

Laßt bloß den Krieg in Frieden !

Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

03.11.2009 01:49
#8 RE: Die Landung in der Normandie antworten

Zitat
Gepostet von _robert_
Nun zumindest kam es unter konspriativen Bedingungen in Prag zu einem Treffen des russischem Vetreters von Beria und eines Stellvertreters von Ribbentrop .
Es geht die ( allerdings fehlen mir dazu Quellen ) Rede daß man das Hitler vortrug , der aber nicht daran glauben konnte


Hallo,
es gab ja auch Anfang 1943 in Schweden Verhandlungen, die dann von Hitler verboten wurden. Stalin war da sogar zu Gebietsabtretungen bei einem Pattfrieden einverstanden, aber Hitler verbot dann die Verhandlungen und nach Kursk war so ziemlich jedem klar, Deutschland hat keine Chance mehr auf Sieg.
Gruss
Rainer

Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

12.11.2009 00:17
#9 RE: Die Landung in der Normandie antworten

Zitat
Gepostet von _robert_
Ganz klar gesagt .

Der Einmarsch in Russland , bevor England endgültig besiegt ist war der größte Fehler der Deutschen .
(Da hinein gehören die von Alex genannten taktischen bzw. operativ-tacktischen Fehler )
-
Erst mit dem Rücken im Westen frei hätte man überhaupt das Wagnis Ostfeldzug eingehen dürfen .
( Ich sage sogar , man hätte es garnicht eingehen dürfen )

Tatsächlich ist die sehr spät aber dann doch durchgeführte Invasion ein Wendepunkt , nemlich der Anfang vom Ende .
Ab geglücktem Festsetzen der Invasionstruppen in der Normandie war alles nur noch Flickschusterei ohne Schance .

Noch ein Wort zu Russland , es hat gewackelt und sogar bis Stalingrad war nicht klar ob es zusammenbricht .
( Wisst Ihr eigendlich , daß es da Kontaktversuche und ein Stillhalteangebot seitens der Russen gab ? )

Nach der Zersplitterung der Kräfte und deren Ansetzen auf Stalingrad und die Ölgebiete hinter dem Kaukasus war keines der beiden Ziele mehr erreichbar .
Spätestens mit der fast völligen Zerschlagung der HG Mitte bekamen die Russen die strategische Initiative , zumal zeitgleich die in den fernen Osten / Sibirien evakuirte Rüstungsindustrie stabiler und mit immer größerem Austoß spürbar wurde .

Die Russen hätten Deutschland überrannt und die besetzten Gebiete sich zu einem Partisanenhexenkessel entwickelt - auch ohne die Invasion in der Normandie .
Sehr viel langsammer wäre das auch nich gegangen , villeicht noch ne Million mehr tote Russen , aber das wärs .

Die Invasion war nicht mehr militärisch zwingend nötig !
Sie war jedoch aus politischen Gründen ( eigendlich schon zu spät ! ) nötig .
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Wie sähe es dann heute aus ?

Gruß ! Robert


Hallo,
so komisch es klingt aber die Invasion im Westen 1944 hing an einem seidenen Faden. Ich habe vor einiger Zeit das Buch "Cross Channel Attack" gelesen, gibt es auch im Internet frei zu lesen aber Riesenschwarte auf Englisch. Den Alliierten fehlten ganz einfach genügend Landungsboote, u. a. bedingt durch das Inselspringen im Pazifik und der geplanten Landung in Südfrankreich.
In einer französischen Militärzeitschrift las ich einmal die These, dass mit dem Ausgang der Schlacht bei Smolensk der Ostfeldzug verlorengegangen sei(Verzögerungen beim Kesselausräumen, Nachschubprobleme etc.).
Die Landung im Westen war notwendig, denn dadurch wurde eine neue sehr nachschub- und truppenintensive Front eröffnet, es gab ja schon Italien, Balkan, dort auch noch die Probleme mit Tito, Ostfront, Nordnorwegen/Nordfinnland und dann sollte ja auch noch anderswo der Atlantikwall und sonst noch was verteidigt werden. Wenn man alles verteidigen will, verteidigt man nichts mehr, weil es überall an Kräften fehlt, bzw. im deutschen Fall sich in Ideen verrennt, die ein Diktator als richtig erachtet, aber so ziemlich jeder militärischen und sonstigen Vernunft widersprechen.
Gruss
Rainer

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