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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 434 mal aufgerufen
 Bewaffnung und Ausrüstung
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KpFw Offline




Beiträge: 287

29.10.2009 09:04
#16 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Auch der Hetzer fand noch Verwendung in der Schweizer Armee und das ziemlich lange. Und wenn von dem einen oder anderem Gerät mehr vorhanden gewesen wäre hätte dies auch Einzug in so manche Armee gefunden, denn was die Technik betraf war Deutschland meist führend.

Gruß KpFw

Den Spieß sollte man so lange drehen, bis die Sau durch ist.

Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

03.11.2009 01:23
#17 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Zitat
Gepostet von C a t e x u s
Alle deutschen Panzer ab Typ V hatten Kinderkrankheiten. Nichtsdestotrotz war die deutsche Panzertechnik revolutionär. Und neben dem T-34/85 war der Panther der erfolgreichste (mittlere) Panzer im 2. Weltkrieg. Ob die Franzosen nun sehr davon begeistert waren oder nicht, sie haben ihn nunmal benutzt...

Gruß Alex


Hallo,
was war an der deutschen Panzertechnik revolutionär? Motor nach spätestens 1500 KM ausgebrannt? Auch Bewegung über 20 Km per Zug? Liest man Spielbergers Buch zu Panther so war dieses Fahrzeug nicht gerade sehr pannenfrei. Tiger I und II hatten auch so ihre mechanischen Probleme. Von dem immensen Spritverbrauch will ich erst gar nicht schreiben.
Hetzer, mit tschechischem Dieselmotor, als deutsche Entwicklung zu bezeichnen ist etwas gewagt, da das Grundfahrzeug ein tschechisches war, 1939 durch die Besetzung der Tschechei deutsch geworden. Von daher sehe ich das nicht unbedingt als deutsches Erzeugnis.
Gruss
Rainer

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

03.11.2009 02:03
#18 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Entschuldige bitte, aber vergleiche bitte die Panzer der damaligen Zeit aller Nationen und urteile dann. Wenn Du ansatzweise etwas Gleichwertiges in anderen Nationen aus dieser Zeit findest, dann lasse ich mich gerne belehren.
Schau Dir einfach nur mal die Abschußzahlen in den Panzerschlachten an.
Die Kinderkrankheiten hatte ich bereits angeführt und die ändern nichts an den Tatsachen.

Vom Hetzer ist lediglich das Fahrgestell nebst Motor verwendet worden auch das bestreitet niemand.

Zeige mir bitte einen Panzer zwischen 39-45 der Alliierten der in Sachen Technik (Nicht Zuverlässigkeit) an Panther oder Tiger ( I + II) rankommt. Ich bin gespannt. Was die Zuverlässigkeit angeht: Wo nichts dran ist, da kann auch nichts kaputt gehen (Automatikgetriebe hat noch nicht einmal der T-55)

Gruß Alex

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Ein Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.

Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

04.11.2009 01:20
#19 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Hallo,
so einfach ist das nicht. Die Alliierten stellten Panzer in Riesenmengen her, die juckte es sehr wenig ob drei oder fünf abgeschossen wurden. Dazu kam keine Betriebsstoffknappheit wie bei den Deutschen. Die Abschusszahlen sind relativ uninteressant, wenn man sieht wieviele deutsche Panzer wegen mechanischer Defekte oder Betriebsstoffmangel aufgegeben werden mussten. Die Deutschen konnten diese Verluste nicht mehr ausgleichen, sie konnten noch nicht einmal die Fahrzeuge abschleppen. Die USA hatten ausser ihren Gebirgsjägern keine Division, wo es Vierbeiner gab. In der Wehrmacht wäre ohne Pferde alles schon viel früher zusammengebrochen, auch in den mot und Pz Divisionen. Die Alliierten fuhren ihre Infanterie, die Deutschen liessen sie laufen.
Tiger und Panther? Wieviel dieser Vehikel wurden im Kampf ausgeschaltet und wieviele wurden von den Besatzungen vernichtet, bzw. noch einmal angeklopft?
Gruss
Rainer

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

04.11.2009 01:35
#20 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Es geht hier rein um die Technik und um nichts anderes. Das die US-Army 10x mehr von ihren Sardinenbüchsen auf dem Schlachfeld hatten bezweifelt niemand, auch der Kraftstoffmangel ist ebenso bekannt wie das Aufgeben von Panzern auf Deutscher Seite. Und? Meine Frage steht weiterhin:

Zeige mir bitte einen Panzer zwischen 39-45 der Alliierten der in Sachen Technik (Nicht Zuverlässigkeit) an Panther oder Tiger ( I + II) rankommt. Ich bin gespannt.

Es geht hier nicht darum wie der Krieg gewonnen wurde, sondern rein um die Technik/Innovation und das Know how . auf Deutscher Seite. Das die Amerikaner ohne Deutsche Technik und Forscher nie oder weit später als die Sowjtets im All gewesen wären brauche ich sicher nicht zu erwähnen.

Die Deutsche Technik welche im 2. Weltkrieg entwickelt wurde war bahnbrechend, wenn auch zugegeben mit teilweise höchst zweifelhaften Ruf, aber das hat die USA nicht weiter gestört... Man nahm was man kriegen konnte...

Gruß Alex

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Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

04.11.2009 02:16
#21 RE: Panzer in Aktion ! antworten

die deutsche Technik? Was nutzt es wenn die fortschrittlich ist? Sicher war so einiges fortschrittlich, aber was hat es für einen Sinn, wenn die Vehikel alle paar Meter wegen technischer Fehler ausfielen?
Bzw. erst mit langer Verzögerung gebaut wurden, siehe Düsenflugzeuge.
Technik war sicher vorhanden, aber zu wenig, zu spät, zu noch so einigen Sachen, etc.
Zitat: "Man nahm was man kriegen konnte".
Das gilt auch für im Ausland gefundenes wie die V 3. Das war wenig Deutsches.

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

04.11.2009 02:30
#22 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Sag mal willst Du es nicht verstehen? Es geht hier rein um die Technik, die Innovation und das Know how und um nichts anderes. Fehler die gemacht wurden und zwangsläufig mit sich kommen (z.B. Kinderkrankheiten) sind bekannt und mir fehlt auch die Lust in jedem 2. Beitrag alles nochmals zu wiederholen.

Du hast meine Aussage: #15 "die deutsche Panzertechnik ist revolutionär" angezweifelt mit dem Satz: #17 was war an der deutschen Panzertechnik revolutionär?

Daraufhin habe ich Dir folgende Frage gestellt:

Zeige mir bitte einen Panzer zwischen 39-45 der Alliierten der in Sachen Technik (Nicht Zuverlässigkeit) an Panther oder Tiger ( I + II) rankommt. Ich bin gespannt.

Diese Frage ist bis jetzt leider unbeantwortet...

Gruß Alex

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Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

04.11.2009 22:30
#23 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Hallo,
was hat "fortschrittliche Technik" für einen Sinn, wenn sie nicht verlässlich ist?
Ausserdem, was ist Technik? Das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Technik
Die deutschen Panzer zwischen 39 und 45 waren im Prinzip genauso gebaut wie die alliierten auch. Abgesehen von dem früheren Gebrauch der Funkgerâte, gibt es vom Prinzip her keine Unterschiede.
Betrachte ich mir die Anlage 5 im Buch von Spielberger: Der Panzerkampfwagen IV und seine Abarten, so war der PZ IV dem T 32-85 und dem JS 122 weit unterlegen. Der Panzer V war dem T 34-85 bei Frontbeschuss weit überlegen, bei Seite und Heck etwa gleichwertig, dem JS bei Frontbeschuss überlegen und bei Seite und Heck unterlegen. Sogar der Tiger I mit der KwK 36war dem T 34-85 überlegen und dem JS unterlegen. Mit der KwK43 war er überlegen.
Das einzige was von der technik manchmal überlegen war, war die Primärwaffe. Die senkrechte Panzerung beim Tiger I kann man ja nicht gerade als fortschrittliche Technik bezeichnen. Die Ausfallzahlen der Panzer beim mot-Marsch war erheblich. Wenn ich mich recht entsinne kam von Wittmanns Kp nur zwei oder drei im Einsatzraum an.Der Rest war ausgefallen, da es bei so ziemlich allem Pannen gab.
Gruss
Rainer

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

04.11.2009 22:38
#24 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Zitat
Gepostet von Rainer 48

Die deutschen Panzer zwischen 39 und 45 waren im Prinzip genauso gebaut wie die alliierten auch.



Das sind sie auch heute noch... Wanne, Fahrwerk, Kette, Turm... Auch die Autos hatten damals schon 4 Räder

Tut mir leid, dieser o.g. Satz zeigt eindeutig, dass Du keine Ahnung hast oder haben willst. Meine Frage ist damit beantwortet und die Diskussion für mich an dieser Stelle beendet

Gruß Alex

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Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

04.11.2009 23:45
#25 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Zitat
Gepostet von C a t e x u s

Zitat
Gepostet von Rainer 48

Die deutschen Panzer zwischen 39 und 45 waren im Prinzip genauso gebaut wie die alliierten auch.



Das sind sie auch heute noch... Wanne, Fahrwerk, Kette, Turm... Auch die Autos hatten damals schon 4 Räder

Tut mir leid, dieser o.g. Satz zeigt eindeutig, dass Du keine Ahnung hast oder haben willst. Meine Frage ist damit beantwortet und die Diskussion für mich an dieser Stelle beendet

Gruß Alex



Hallo,
da hast du etwas falsch verstanden. Was war denn an der deutschen Panzertechnik vor 1945 so revolutionär? Das Gefecht der verbundenen Waffen? Die paar eingesetzten Infrarotgeräte? Der Zwang auch bei kürzeren Strecken Eisenbahntransport an Stelle von mot-Marsch zu benutzen, damit die Technik der Pz geschont wurde. Mot-Marsch ab einer bestimmten Entfernung gab es nur in Ausnahmefällen, wenn z. B. die Bahnlinien unterbrochen waren, bzw. keine Panzertransportwagen vorhanden waren, wie beim Marsch von "Das Reich" in die Normandie. Und da hatten die Instler 24-Stunden-Schichten.
Der Satz zeigt, dass nach meiner Meinung bei den deutschen Panzern es in der Technik nichts revolutionäres gegeben hat. Und der Superlativpanzer Maus war ein Rückschritt, genauso wie andere Entwicklungen bzw. Projekte.
Gruss
Rainer

ARI-155 Offline



Beiträge: 30

05.11.2009 23:57
#26 RE: Panzer in Aktion ! antworten

wow da haben sich ja zwei ganz schön in der wolle.
denke mal das jeder auf seine weise recht hat. nur wenn ich die fragestellung betrachte, liegt hr. catexus klar im recht, denn hr. rainer hat oder konnte diese frage nicht beantworten.
für mich ist die deutsche technik klar im vorteil, bis in die heutige zeit. das beste WW II der panther, was auch die allierten behaupten. heute nach wievor der leopard 2A6/2A6M bzw. PzH 2000.
und dann noch ein link dazu, auch wenn die quelle einmal angezweifelt wird und dann wieder selbst benutz wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzer

es grüßt der artillerist.

Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

06.11.2009 00:09
#27 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Hallo,
ich habe etwas gegen Lobhudelei für deutsche Panzer nach dem Pz IV während WK II. Die Zuverlâssigkeit war nicht besonders hoch. ich vermisse die Darstellung was deutsche Panzer an "Revolutionärem" hatten. Gab es da eine bahnbrechende Entwicklung, die ich verschlafen habe?
Was Leo II in seinen verschiedenen Varianten und PzH 2000 angeht, so kann man das nur sehr beschränkt mit WK II vergleichen. So wie es aussieht gehören diese beiden zu den aktuell besten Systemen ihrer Art. Die Testergebnisse von Leo in verschiedenen Ländern(Griechenland, Schweiz, Schweden etc.) sprechen eine deutliche Sprache.
Gruss
Rainer

ARI-155 Offline



Beiträge: 30

06.11.2009 00:20
#28 RE: Panzer in Aktion ! antworten

dann wäre es doch nicht schlecht wenn du den laien einmal einen vergleich der verschieden typen deutsch zu alliert aufzeigst. und dich hierbei auf das technische beschränkst, denn dies ist auch die gestellte frage. oder sehe ich das falsch?

gruß ari

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

06.11.2009 01:11
#29 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Hallo Ari,

willkommen hier im Forum, aber gib es auf, es gibt uneinsichtige und rechthaberische Menschen, die kann man einfach nicht überzeugen. Sie behalten blind ihren Standpunkt nur um Recht zu behalten.
Wie Du oben lesen kannst habe ich die Diskussion abgebrochen und werde sie auch nicht weiter fortführen, denn selbst Tips sich mit Kursk zu bschäftigen wurden in den Wind geschlagen. (Obwohl aus dieser Schlacht eindeutig hervorgeht was fakt ist.)

Ich muss glaube ich niemanden erklären warum eine Ampel die auf rot steht nunmal rot leuchtet. Wenn jemand meint das eine rote Ampel grün leuchtet, dann soll er ruhig der Meinung sein und ich habe meine Ruhe

Geschichtlich gesicherte Fakten muss ich mit niemanden Diskutieren. Mir wollte ein Grenzer schon erklären, dass die Staatsgrenze DDR/BRD nach Westen ausgerichtet war - diese Diskussion war genauso blödsinnig wie diese hier.

Gruß Alex

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Ein Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.

Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

08.11.2009 02:03
#30 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Zitat
Gepostet von C a t e x u s
aber gib es auf, es gibt uneinsichtige und rechthaberische Menschen, die kann man einfach nicht überzeugen. Sie behalten blind ihren Standpunkt nur um Recht zu behalten.
Wie Du oben lesen kannst habe ich die Diskussion abgebrochen und werde sie auch nicht weiter fortführen, denn selbst Tips sich mit Kursk zu bschäftigen wurden in den Wind geschlagen. (Obwohl aus dieser Schlacht eindeutig hervorgeht was fakt ist.)

Ich muss glaube ich niemanden erklären warum eine Ampel die auf rot steht nunmal rot leuchtet. Wenn jemand meint das eine rote Ampel grün leuchtet, dann soll er ruhig der Meinung sein und ich habe meine Ruhe

Geschichtlich gesicherte Fakten muss ich mit niemanden Diskutieren. Mir wollte ein Grenzer schon erklären, dass die Staatsgrenze DDR/BRD nach Westen ausgerichtet war - diese Diskussion war genauso blödsinnig wie diese hier.

Gruß Alex


Hallo,
ich bin weder uneinsichtig noch rechthaberisch.
Wäre statt "Revolutionär" Verbesserung Panzerung und Bewaffnung geschrieben worden, dann wäre mir das ziemlich egal gewesen. Nach den Datenblättern hat sich, abgesehen von anderen Motoren, Panzerung, Funkgeräte etc. nichts geändert. Da muss man allerdings auch den Preis und den Rohstoffbedarf betrachten, die waren in jedem Fall höher. Aber "Revolutionär" war da nichts. Es war im Prinzip die gleiche Rüstungsspirale wie im Kalten Krieg.
Leo I und II haben auch so einige Veränderungen erlebt, diverse varianten und unterschiedliche Losausstattungen. Bei Leo I war der Motor revolutionär. Der war nämlich Vielstoffmotor, er lief auch mit Salatöl. Über die Folgen für den Motor möchte ich mich nicht auslassen.
Gruss
Rainer

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alex@futurerent.de

Mit Urteil vom 12. Mai 1998 hat das Landgericht Hamburg entschieden, dass man durch die Ausbringung eines Links die Inhalte der gelinkten Seite ggf. mit zu verantworten hat. Dies kann - so das LG - nur dadurch verhindert werden, dass man sich ausdrücklich von diesen Inhalten distanziert. Wir erklären hiermit ausdrücklich, dass wir keinerlei Einfluss auf Gestaltung und Inhalte von Seiten habe, auf die von dieser Homepage hier und in Folge verwiesen wird. Die durch Links auf diesen und nachfolgenden Seiten abrufbaren Informationen und Inhalte spiegeln nicht zwingend unsere Meinung wieder. Haftungshinweis: Trotz sorgfältiger inhaltlicher Kontrolle übernehmen wir keine Haftung für die Inhalte externer Links. Für den Inhalt der verlinkten Seiten sind ausschließlich deren Betreiber verantwortlich.

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