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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 430 mal aufgerufen
 Bewaffnung und Ausrüstung
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C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

08.11.2009 02:34
#31 RE: Panzer in Aktion ! antworten

So, da ich ja kein Dickkopf sein will ein letzer Spaß

Ein Beispiel aus der Tigerfibel des 2. Weltkrieges als Originalquelle.





Wenn das zum damaligen Zeitpunkt nicht revolutionär war, dann stimmt mit Deiner Auffassungsgabe was nicht.
Und nochmals (auch wie es Walter schon schrieb)

ES GEHT REIN UM DIE TECHNIK

Ob das nun finanzierbar ist, ob der Krieg verloren war, ob die Rohstoffe nun da waren oder ob die Russen 10x so viele Panzer gebaut haben steht hier nicht zur Debatte

Aber ich bin mir ganz sicher, Du findest gleich was um Recht zu behalten

Gruß Alex

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Standortfeldwebel Offline



Beiträge: 235

08.11.2009 16:49
#32 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Auch die Sowjets haben von deutscher Technik ordentlich profitiert!

Matzerath Offline



Beiträge: 160

08.11.2009 16:56
#33 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Haben die Deutschen nicht vor dem Krieg mit der Sowjetunion zusammengearbeitet und zusammen geforscht? Die Deutschen durften ja offiziel zu der damaligen Zeit nicht. (Versailler Vertrag)

Es schrieb Matzerath :)

Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

09.11.2009 01:52
#34 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Zitat
Gepostet von C a t e x u s
So, da ich ja kein Dickkopf sein will ein letzer Spaß

Ein Beispiel aus der Tigerfibel des 2. Weltkrieges als Originalquelle.





Wenn das zum damaligen Zeitpunkt nicht revolutionär war, dann stimmt mit Deiner Auffassungsgabe was nicht.
Und nochmals (auch wie es Walter schon schrieb)

ES GEHT REIN UM DIE TECHNIK

Ob das nun finanzierbar ist, ob der Krieg verloren war, ob die Rohstoffe nun da waren oder ob die Russen 10x so viele Panzer gebaut haben steht hier nicht zur Debatte

Aber ich bin mir ganz sicher, Du findest gleich was um Recht zu behalten

Gruß Alex


Hallo,
ist ja schön, dass dass man 700 PS und noch einiges andere mit zwei Fingern benutzen kann, ich habe in jungen Jahren so um die mehrere tausend PS mit einem Finger gefahren.
Sehe ich mir Pz IV an, dann kam der mit einer Tankfüllung, bedeutend weniger an Benzin, weiter als Tiger I, fuhr aber auch zwar 07 Km/h langsamer auf der Strasse. Das ist wichtig, da die Tiger überwiegend egal wohin auf der Strasse fuhrench. Bereits vor Tiger gab es tiefwatfähige deutsche Panzer, die sogar normale Brücken benutzen konnten. Bei Tiger I konnte es da schon Probleme geben.
Für mich ist Tiger I keine "revolutionäre" Entwicklung. Es ist der ganz normale Rüstungswettlauf.
Der Tiger I war das Produkt einer Entwicklung, die schon in den dreissiger Jahren begonnen hatte.
Auch der Panther hat seine Basis in Überlegungen und Planungen aus der Mitte der dreissiger Jahre. Wenn schon die Fahrzeugplanung in den dreissiger Jahren begannen, dann kann man im Krieg nicht von einer "revolutionären" Panzerentwicklung sprechen. Tiger I und Panther sollten die Überlegenheit für 1943 sichern, Tiger II für 1944, aber das klappte weder für diese Jahre noch für 1945.
Spielberger beschreibt das recht ordentlich und anschaulich in seinen diversen Büchern zu deutschen Panzern.
Die Technik war deutsch, aber nicht revolutionär, und daher arbeitsintensiv, obwohl Speer versuchte das zu ändern.
Ein Fahrzeug zu bauen, das 45 Km schnell ist, 60 Tonnen wiegt, laut Datenblatt nur 54 Tonnen, mit Tempo 20 im Gelände, die armen Besatzungen.
Unter vier Meter Wasser fahren, nennt sich, glaube ich, tiefwaten. Gab es in der Wehrmacht schon 1940 und am Bug 1941.
So revolutionär" waren die Pz nicht.Die Indienststellung wurde allerdings durch die Entwicklung auf dem Gefechtsfeld etwas beschleunigt.
Gruss
Rainer

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

09.11.2009 02:08
#35 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Also ich kenne keinen zweiten Panzer der diese "Autofahrfunktion" zu dieser Zeit hatte, daher schrieb ich ja weiter oben "welche Panzer der alliierten" das auch hatten. Aber ist nun egal, Diskussion beendet, ist sicher auch subjektiv. Ich werde es weiterhin sagen und Du auch Deinen Standpunkt haben

Gruß Alex

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Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

09.11.2009 21:24
#36 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Hallo,
mit zwei Fingern lenken? Damoit der Fahrer mit den anderen Klavier zur Unterhaltung der übrigen Besatzungsmitglieder spielen konnte? Das war dann wirklich revolutionär.
Es stimmt zwar, dass die Lenkprozedur beim Tiger I bedeutend weniger ermüdend war, als bei Pz II und IV. Aber die Senkrechten beim Tiger waren eher ein Rückschritt. Da sah es beim Panther schon etwas besser aus.
Gruss
Rainer

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

09.11.2009 23:19
#37 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Das stimmt, daher wurde ja immer empfohlen frontal anzugreifen. Wobei sich diese Senkrechten ja auch heute über die Panzer einiger Nationen ziehen. Leo2, Abrahms ect. wundert mich auch immer wieder.

"Weiniger ermüdend" ist gut Ich bin im T-55 mal eine halbe Stunde mit Knüppelsteuerung gefahren, alter Schwede, da hat man nach 150 km Arme wie Poppei

Gruß Alex

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Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

10.11.2009 00:14
#38 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Hallo,
der M1 hat ausser an der Wanne quasi keine senkrechten Flächen. Wenn du allerdings TUSK meinst, dann gibt es in der Tat auch senkrechte Flächen am Turm. Was Leo II A1 angeht, so hat man das senkrechte zumindest in Deutschland am Turm abgeschafft. Bei Einführung meinte man halt einfach, dass die Chobhampanzerung reichen würde. Und man konnte damals keine gebogenen, bzw. gerundeten Chobhampanzerungen herstellen. Kann man heute, glaube ich, immer noch nicht.
In WK II gab es ausser der Dicke der Panzerung und den Schürzen wenige Varianten der Panzerungen.
Gruss
Rainer

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

10.11.2009 00:27
#39 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Ich meinte bei beiden Panzern die Wannen. Sieht beides dem Tiegr recht ähnlich. Wobei das heute bei den Reaktivpanzerungen ohnehin rel. egal sein dürfte.

Guß Alex

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Rainer 48 ( gelöscht )
Beiträge:

10.11.2009 01:03
#40 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Zitat
Gepostet von C a t e x u s
Ich meinte bei beiden Panzern die Wannen. Sieht beides dem Tiegr recht ähnlich. Wobei das heute bei den Reaktivpanzerungen ohnehin rel. egal sein dürfte.

Guß Alex


Hallo,
ach so die Wannen! Schon bei den Panzern von WK I waren die senkrecht. Die Seitenwände werden wohl im Prinzip noch ein bisschen mehr oder weniger senkrecht bleiben. Sogar der Merkava ist an den Seiten der Wanne sehr vertikal, am Heck auch.
Reaktivpanzerung ist nicht mehr so das beste, vielleicht aber in Verbindung mit anderen Panzerungen. Es gibt mittlerweile Tandemhohlladungen, die gehen durch jede Reaktivpanzerung. Und man sucht nach einer Möglichkeit dahinter noch etwas zu packen, was die eigentliche panzerung durchschlâgt, aber da muss noch viel entwickelt werden um das zu ermöglichen. Aber es gibt heute schon Geschosse mit so hoher kinetischer Energie, dass die Reaktivpanzerung und auch die anderen Panzerungen beim Durchschlag müde belâchelt werden.
Aber, ich habe im Internet einmal etwas zu Beschussversuchen mit NATO-Munition gegen T 72 Türme der NVA gelesen, da kein keine Munition durch die Frontturmpanzerung.
Gruss
Rainer

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

07.07.2012 13:19
#41 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Zunächst Anmerkung zum "Hetzer". Das Laufwerk des 38t war einfach, robust und sorgte für eine hohe Kettenlebensdauer. Sonst nichts bemerkenswertes, kein Dieselmotor, sondern ein 6-Zyl-Otto. Nachdem man zunächst vom 38t den Turm entfernte und eine Pak mit Schutzschild aufsetzte - was auch mit Pz II geschah - entstanden die Panzerjäger der "Marder"-Reihe. Mit der 75-mm-Pak 40 oder der umgebauten russischen 76,2-mm-Kanone wurden sie schnell zu gefürchteten Panzerfeinden. Aus dieser Behelfskonstruktion entstand dann der "Hetzer", der mit seiner exzellenten Formgebung und dem äußerst niedrigen Gesamtaufzug bahnbrechend war. Der Motor wurde verstärkt und die 75-mm-Kanone in einer Saukopfblende eingebaut. Die Produktion lief nach Kriegsende weiter und in den 50er Jahren kaufte die Schweiz 150 Stück als G13 aus tschechischer Produktion. Mit um eine Laufrolle verlängertem Fahrgestell sollte der Schützenpanzer mit einer 20-mm-Mk im Drehturm das SdKfz 251 mit Halbkette ablösen. Ein Vorgriff von 20 Jahren auf BMP und Marder!

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

07.07.2012 13:47
#42 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Das Revolutionäre am deutschen Panzerbau war die gedankliche Durchdringung des Problems "Panzereinsatz", was in vorbildlicher Form durch Guderian geschah. Auf der Basis seiner Erkenntnisse und Überlegungen wurde in Deutschland die Panzerdivision entwickelt, die durch die Zusammenfassung aller notwendigen Truppengattungen in einer Organisation praktisch ein kleines mechanisiertees Heer darstellte, das selbständig operieren konnte. Angesichts der geistig trägen Volltrottel, die fast vollständig die höhere Generalität bildeten und im Kriegsbild des 1.WK schwelgten, kann man sich ausmalen, welche Schwierigkeiten Guderian und seine Anhänger überwinden mussten. Hier kam Hitler ins Spiel, der technisch sehr belesen war und immer ein Ohr für neue Lösungen hatte. Er sah in der Panzerdivision sofort das Mittel für operative Kriegführung unter Vermeidung des Stellungskriegs.
Guderian hatte zwei Einsatzzwecke im Auge - die Bekämpfung von Feindpanzern und die Unterstützung der eigenen Truppe. Warum hierzu zwei Typen entwickelt wurden, die sich weitgehend ähnelten, aber dennoch viele unterschiedliche Bauteile hatten, ist schleierhaft. Der Panzer III sollte mit einer 50-mm-Kwk bewaffnet werden, da die 37-mm-Pak eingeführt wurde, bestanden die Bürokraten auf Munitionsgleichheit, zum Nachteil der Feuerkraft. Der Panzer IV sollte mit seiner kurzen 75-mm-Kwk Feuerunterstützung geben. Beide Konstruktionen waren gut durchdacht, hatten Entwicklungspotential und zeigten sich in den späteren Versionen mit 50-mm-Kwk L/63 und der 75-mm-Kwk L/48 fast allen Feindpanzern ihrer Gewichtsklasse bis auf den T 34 überlegen. Die beiden größten Schwächen waren die schmalen Laufketten und der Otto-Motor, der nie geändert wurde und mit wachsender Fahrzeugmasse die Beweglichkeit verringerte.
Es bleibt bis heute ein Rätsel, warum das Land, das den Dieselmotor für alle denkbaren Anwendungen entwickelte und perfektionierte, ausgerechnet für Panzer beim Otto-Motor blieb.

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

07.07.2012 13:59
#43 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Zitat
Gepostet von stomatophylax
Zunächst Anmerkung zum "Hetzer". Das Laufwerk des 38t war einfach, robust und sorgte für eine hohe Kettenlebensdauer. Sonst nichts bemerkenswertes, kein Dieselmotor, sondern ein 6-Zyl-Otto. Nachdem man zunächst vom 38t den Turm entfernte und eine Pak mit Schutzschild aufsetzte - was auch mit Pz II geschah - entstanden die Panzerjäger der "Marder"-Reihe. Mit der 75-mm-Pak 40 oder der umgebauten russischen 76,2-mm-Kanone wurden sie schnell zu gefürchteten Panzerfeinden. Aus dieser Behelfskonstruktion entstand dann der "Hetzer", der mit seiner exzellenten Formgebung und dem äußerst niedrigen Gesamtaufzug bahnbrechend war. Der Motor wurde verstärkt und die 75-mm-Kanone in einer Saukopfblende eingebaut. Die Produktion lief nach Kriegsende weiter und in den 50er Jahren kaufte die Schweiz 150 Stück als G13 aus tschechischer Produktion. Mit um eine Laufrolle verlängertem Fahrgestell sollte der Schützenpanzer mit einer 20-mm-Mk im Drehturm das SdKfz 251 mit Halbkette ablösen. Ein Vorgriff von 20 Jahren auf BMP und Marder!



Das Konzept der Panzer war so gut, dass diese selbst nach dem Krieg noch bei einigen Nationen eingesetzt wurden.
Der Panther G in Frankreich, der Hetzer in der Schweiz, das SdKfZ 251 als OT-810 bekannt wurde in der CSSR bis in die 80er Jahre eingesetzt. Gab es noch weitere Beispiele?

Gruß Alex

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stomatophylax Offline



Beiträge: 350

07.07.2012 16:39
#44 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Dass Rainer 48 von der Materie "Panzer" nur rudimentär Bescheid weiß, zeigen seine Ausführungen. Briten, Franzosen und Russen haben eine unglaubliche Vielzahl von Panzern entwickelt und gebaut, die die ganze Spannweite vom Minipanzer mit MG-Bewaffnung über Schwimmpanzer, langsame schwergepanzerte Infanteriepanzer, schnelle leichtgepanzerte Kreuzerpanzer - z.T. mit Räderfahrt für Straßen - bis hin zu schweren und schwersten Durchbruchpanzern, auch mit mehreren Türmen, umfasste. Die meisten dieser Typen waren dann im Kriegseinsatz entweder weitgehend nutzlos oder sogar nur fahrende Zielscheiben. Die leichtgepanzerten Typen fielen den deutschen Panzern und Panzerjägern zum Opfer, weil sie mangels Funkgeräten nicht geführt werden konnten. Wenn sie gut gepanzert und bewaffnet waren, wie der Somua oder der T 34/76, war der Kommandant mit zwei oder gar Funktionen völlig überlastet. Und wenn ein Exemplar auftauchte, dass gegen die deutschen Pak- und Panzergranaten immun war, machten 8,8-Flak oder 10-cm-Kanone dem Spuk schnell ein Ende.
Die in den 30er Jahren angedachten "schweren" Panzer mit der Formgebung des P IV, wurden nach dem Auftauchen von T 34 und KW 1 sofort ad acta gelegt. Nur der Tiger wurde nach einer storchenschnabelartigen Vergrößerung des Vorentwurfs durchkonstruiert, weil man die 8,8 als ultimative Waffe im Panzer einsetzen wollte. Insgesamt kamen dann in den P V und VI technische Neuerungen en masse zum Einsatz: Drehstabfederung; hochentwickelte Antriebs- und Lenkgetriebe, die ein Fahren mit minimalem Kraftaufwand und eine hervorragende Beweglichkeit ermöglichten, wovon unsere Gegner noch nicht einmal träumen konnten - der Hammer zum Schalten im russischen Panzer ist ja bekannt; erstklassige Zieloptiken und Kommandantenkuppeln mit Winkelspiegeln; der 700-PS-Maybach-Motor war bis Kriegsende der stärkste Panzermotor im Einsatz. Als den Briten in Tunis ein intakter Tiger in die Hände gefallen war, haben deren Fachleute erst einmal tagelang gestaunt, wie die deutschen Konstrukteure das Thema "Panzer" gelöst hatten. Das größte Erstaunen löste die Tatsache aus, dass die 8,8 Ziele noch in 2000 m Entfernung punktgenau traf. Kurz vor Kriegsende kam noch Infrarottechnik zum Einsatz, E-Messer und Stabilisierung für Panther II waren entwickelt. Soviel zum Thema "man nahm, was man kriegen konnte, auch aus dem Ausland". Die deutschen Panzersoldaten saßen auf bequemen Polstersitzen, ihre russischen Gegner hockten auf Munitionskisten und mussten sich mangels Drehkorb mit dem Turm mitdrehen.

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

07.07.2012 17:19
#45 RE: Panzer in Aktion ! antworten

Bis Kriegesende ist keinem der Alliierten gelungen, trotz riesiger Entwicklungs- und Fertigungskapazitäten einen Panzer an die Front zu bringen, der in der Gesamtheit seiner Eigenschaften dem Panther oder Königstiger auch nur gleichgekommen wäre. Und dies angesichts der Tatsache, dass aufgrund der Materialknappheit in allen Bereichen zum großen Teil Ersatz verwendet werden musste, der den Einsatzerfordernissen nicht optimal entsprechen konnte. Es wäre interessant, Auswertungen zu haben, in denen die Ursachen für technische Störungen und Versager exakt aufgelistet sind. Gerade beim Panzerstahl mussten mit zunehmender Kriegsdauer Abstriche hinsichtlich der Qualität gemacht werden, weil Nickel, Chrom, Mangan nicht im erforderlichen Umfang und Molybdän und Kobalt z.B. extrem knapp waren. Daraus resultierte dann, dass man die Oberflächenhärtung der Panzerbleche drastisch verringern musste, weil der Stahl nicht mehr die notwendige Reißfestigkeit hatte. Dies ist die Ursache für zahlreiche Abschüsse durch Unterkalibermunition bei Kriegsende. In Munster steht ein Panther, der mehrere Treffer durch britische TK-Geschosse aus der 57-mm-Pak ohne Durchschlag ausgehalten hat, ein Zeichen für hochwertige Panzerbleche. So ist die Panzerentwicklung der Alliierten als endloser Versuch zu sehen, den deutschen Panzern adäquate Typen entgegen zu setzen, wobei ihnen besonders die überlegene Feuerkraft ein Dorn im Auge war. Es gibt eine Kette amerikanischer Versuche, bei der 90-mm-Kwk durch Verlängern des Rohres und größere Patronen, die Durchschlagsleistung der 8,8 L/71 zu erreichen - vergebens.
Während die Russen pragmatisch die 122-mm-Kanone für den Einsatz im Panzer umkonstruierten, mühten sich die Briten ab 1943, die 17-Pfünder-Flak in einem Panzer unterzubringen. Auf einem Fahrgestell des Infanteriepanzers Valentine wurde die Kanone so eingebaut, dass sie über das Panzerheck feuerte. Dieser Krüppel wurde als Panzerjäger eingesetzt. In die Kreuzerpanzer passte die Kanone wegen zu kleiner Drehkranzdurchmesser nicht hinein. Dafür gelang es, den 17-Pfünder in einen Sherman-Turm hinzuzwängen, mit anderer Blende und einem verlängerten Turmheck, das das Bodenstück aufnehmen musste. Der Platz des Funkers entfiel, dort wurde die Munition gestaut. Und dieser Aufwand, um pro Kompanie einen Sherman Firefly zu haben, dessen Feuerkraft ungefähr der des Panther entsprach, was für den Schutz aber nicht galt.
Die von den Russen hochgelobte 122-mm-Kanone war auch nicht das Gelbe vom Ei. Sehr langsame Feuergeschwindigkeit wegen geteilter Munition. Die Treffgenauigkeit war der der 8,8 unterlegen. Nur wegen der zahlenmässigen Überlegenheit der russischen Panzer machte das überhaupt Sinn. im Vergleich war die 128-mm-Kwk, wie die 8,8 eine umkonstruierte Flak, der russischen Kanone in allen Belangen haushoch überlegen.
Soviel zu deutscher Ingenieurskunst. Da drängt dann die Frage: Warum sind die Saudis und andere Ölaugen so scharf auf den Leo 2? Sie haben ihre Erfahrungen mit M60, M1, Chieftain, Challenger und auch Leclerc und sie wissen bestimmt, warum der Leo in ihre Arsenale kommen soll.

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