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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 166 mal aufgerufen
 2. Weltkrieg
Seiten 1 | 2
C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

16.11.2012 23:34
RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

was wär wenn...
der 20. Juli Erfolg gehabt hätte....

...wie würde Deutschland und Europa aussehen, was meint Ihr?

Gruß Alex

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Kai Guleikoff Offline



Beiträge: 932

17.11.2012 10:25
#2 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Der 20.Juli 1944 geschah im Verlauf der westalliierten Militäroperation OVERLORD (Landung in der Normandie bis zur Einnahme von Paris). Der Verdacht auf eine abgestimmte Handlung zwischen dem Alliierten Oberkommando und den deutschen "Verschwörern" steht seitdem (ungelöst) in der geschichtlichen Bewertung. Der kürzlich ausgestrahlte TV-Spielfilm "Rommel" brachte auch keine neuen "Enthüllungen" zu diesem kontroversen Thema. In der Deutschen Wehrmacht gab seit 1935 eine Militäropposition, die sich HITLER nicht unterordnen wollte und bis 1939 die Restauration des Deutschen Kaiserreiches anstrebte. Die immer schlechter werdende militärische Lage der Deutschen Wehrmacht an der Ostfront im Jahre 1944, brachte die Erkenntnis der Gefahr des Einmarsches der Roten Armee nach Deutschland. Der Bolschewismus wurde als einziger Todfeind westlicher Zivilisation gesehen und deshalb mußte gehandelt werden - im Verständnis dieser (zumeist) adligen Offiziere. Nach dem erfolgreichen Attentat auf HITLER, sollte die Entmachtung des Nationalsozialismus erfolgen und die Westfront "geöffnet" werden. Eine reine Utopie! Die Beschlüsse der KONFERENZ VON THEHERAN 1943 hatten bereits über Deutschlands Zukunft entschieden. Die Besetzung und Aufteilung Deutschlands wäre ein Jahr früher erfolgt. Ob es dabei weniger Opfer gegeben hätte, ist fraglich. So "friedlich", wie der Staatskommunismus aus Deutschland 1990 verschwand, wäre der Nationalsozialismus 1944 nicht gewichen.

Standortfeldwebel Offline



Beiträge: 235

21.11.2012 19:34
#3 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Die bedingungslose Kapitulation war schon festgelegt, da
hätte auch der Erfolg der Verschwörer nichts geändert.

DirkDieter Offline




Beiträge: 111

21.11.2012 20:50
#4 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

richtig, die bedingungslose Kapitulation war war von den westmächten schon vorgegeben, egal unter welcher fahne.

um auf die ursprüngliche frage zu antworten.

Es is ja mittlerweile bewiesen, das Stauffenberg und co. keine Demokratie im Kopf hatten. Eigentlich wäre es eine Militärdiktatur geworden.

Komischerweise is aber die Truppe um den halbblinden Oberst zu ner Kultfigur in der deutschen Politik geworden.

Naja, wenn ich meine ganz persönliche Meinung dazu mal bringen darf... egal was für eine Regierung, ich als Soldat tu meine Pflicht, egal ob als gefreiter, major, oder general. und mitten im Krieg den eigenen Leuten in den Rücken zu fallen, is mehr als schäbig.

Providentiae Memor

Panzermann Offline




Beiträge: 128

22.11.2012 17:15
#5 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Mich würde mal interessieren wieviele deutsche Soldaten in der Zeit nach dem 20.07.1944 bis zum 08.05.1945 gefallen sind und dies mal mit den Verlusten vorher zu vergleichen. Hat da jemand Quellen oder Zahlen parat?

Nicht Kleckern, Klotzen!

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

22.11.2012 17:26
#6 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Ich kann mich schwach an Dokus erinnern, in denen von erheblich höheren Gefallenzahlen als vor dem 20. Juli die Rede war. Das "Verheizen" hat also mit dem 20. Juli erst richtig angefangen. Wenn jemand genaue Zahlen dazu hat wäre das nicht verkehrt.

Gruß Alex

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Kai Guleikoff Offline



Beiträge: 932

24.11.2012 10:46
#7 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Nach der Statistik des MILITÄRGESCHICHTLICHEN FORSCHUNGSAMTES (MGFA)Potsdam/Freiburg waren die verlustreichsten Kriegsmonate für die Deutsche Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg (Tote/Vermißte) im

- Januar 1943 mit 180.000
- Juni 1944 mit 182.000
- Juli 1944 mit 215.000
- August 1944 mit 349.000 (!)
- Januar 1945 mit 451.000 (!)
- Februar 1945 mit 294.000
- März 1945 mit 284.000
- April 1945 mit 281.000

Der Endkampf und Mehrfrontenkrieg um das deutsche Reichsgebiet 1944/45 kostete die meisten Toten und Vermißten. Wer als Soldat erst 1945 einberufen wurde, hatte beim Heer eine "statistische Überlebenszeit" von einem (!) Monat, bei der Luftwaffe von einem halben (!) Monat.

Von 18,2 Millionen Einberufenen zu Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine und Waffen-SS gelten 5,3 Millionen als tot und vermißt. Die Verluste der Geburtsjährgänge 1910 bis 1925 werden durchschnittlich mit jeweils 30 Prozent an Toten und Vermißten bewertet. Der Geburtsjahrgang 1920 hat mit 41 Prozent Ausfällen den höchsten Anteil.

DirkDieter Offline




Beiträge: 111

25.11.2012 21:41
#8 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Naja, das MGFA rechnet ja gerne. meist werden die Zahlen schöngeredet. Beispiel Dresden....

Ist doch völlig egal, wie die statistik nach dem 20.7. aussieht. KEINE der Siegermächte hätte Frieden geschlossen. Egal unter welcher Regierung. Deutschland sollte einfach untergehen....

Providentiae Memor

stomatophylax Offline



Beiträge: 350

05.12.2012 18:12
#9 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Die Alliierten hätten mit keiner deutschen Regierung über einen Frieden verhandelt; Roosevelts Wahnsinnsidee der bedingungslosen Kapitulation - bis dahin einmalig in der Kriegsgeschichte - zwang auch die Kräfte in Deutschland, die gegen Hitler waren, an dessen Seite, da der Fahneneid schwerer wog als alle Bedenken. So waren Wehrmacht und Volk auf Gedeih und Verderb an Hitler gekettet.
Es wird ein ewiges Schandblatt der deutschen Geschichte bleiben, dass sich bei den Tausenden von Offizieren, die die Konsequenz von Hitlers Politik erkannt hatten, nicht einer fand, der den Diktator kurz und bündig erschossen hat, obwohl dazu genug Möglichkeiten bestanden haben.
Die hohen Verlustzahlen ab Sommer 1944 erklären sich zum Teil durch den Zweifrontenkrieg nach der Invasion, sowie die Tatsache, dass sehr viele Soldaten nur eine Kurzausbilödung erhalten hatten. Dazu die vielen Großkampftage.
Viel schlimmer sind die Verluste unter der Zivilbevölkerung, die wegen abnehmender Kampfkraft der Luftwaffe durch die Terrorangriffe entstanden sind sowie durch die viel zu späte Evakuierung aus den Ostgebieten. Da passt es wie die Faust aufs Auge, dass seit kurzem eine Clique von sog. Historikern in schamlosester Weise versucht, den Transport von Mio Flüchtlingen durch die Kriegsmarine regelrecht in den Dreck zu ziehen, indem die abstrusesten Behauptungen aufgestellt werden. Auf die völkerrechtswidrigen Angriffe der Alliierten auf "Wilhelm Gustloff", "Goya" u.a. Passagierschiffe, bei denen jeweils ein Mehrfaches an Menschen den Tod fand wie bei der "Titanic", wird von diesen Verwirrten nicht mit einem Wort eingegangen.

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

05.12.2012 23:59
#10 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Die Begründung für die Torpedierung der Gustloff wurde von den Neuzeithistorikern auch schnell gefunden: Es waren U-Boot Mannschaften an Bord und das Schiff war bewaffnet...
Über solche Aussagen kann man nur den Kopf schütteln.
Das Schiff hatte lediglich ein paar mobile kleinere Flak-Geschütze zur Selbstverteidigung an Bord und die U-Boot Mannschaften waren so gering an der Zahl, dass diese kaum in´s Gewicht fallen. Traurig, daß man selbst 67 Jahre nach Kriegsende nicht bei der Wahrheit bleibt und solche Jungspunde so einen Murks im Fernsehen erzählen...

Gruß Alex

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Raginher Offline



Beiträge: 145

07.01.2013 00:55
#11 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

seltsame Ansicht, Schiff mit Abwehrwaffen ausgerüstet und das war natürlich keine Bewaffnung. Ich würde mir mal die Geschichte des Schiffes im Internet ansehen.
Allerdings sind die russischen Versenkungen nicht gerade ein Ruhmesblatt für die Verantwortlichen.

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

07.01.2013 08:03
#12 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Was ist daran seltsam? Die Geschichte kenne ich sehr gut, da braucht es keine Aufklärung durch Neuzeithistoriker. Die früheren Einssatzzwecke machen das Schiff zum Zeitpunkt der Versenkung noch lange nicht zu einer Kriegswaffe. Flüchtlingsschiff bleibt Flüchtlingsschiff und das die Alliierten selbst Lazarettschiffe angegfriffen und versenkt haben, daß weis ich aus 1. Hand, da benötige ich auch keine Aufklärung durch Neuzeithistoriker oder das Internet.

Gruß Alex

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stomatophylax Offline



Beiträge: 350

07.01.2013 13:24
#13 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Was hat die Geschichte bzw. der Lebenslauf eines Schiffes mit der Tatsache zu tun, dass ein mit Flüchtlingen übervolles Passagierschiff von einem U-Boot torpediert wird?
Im Gegensazu zur Kriegsmarine hatte die Royal Navy bereits vor dem 1. WK mit britischen Reedereien Verträge geschlossen, um die große Zahl an Passagierschiffen als Hilfskreuzer einzusetzen. Entsprechend waren Verstärkeungen eingzogen worden, auf denen im Kriegsfall sofort 15,2-cm-Kanonen installiert wurden. 8 bis 12 Kanonen wurden von diesen Hilfskriegsschiffen geführt, die neben Patrouillenfahrten Truppen und Material transportierten.
Die Gustloff fiel nicht in dieses Raster!

C a t e x u s Offline




Beiträge: 2.786

07.01.2013 16:33
#14 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Zitat
Gepostet von stomatophylax
Was hat die Geschichte bzw. der Lebenslauf eines Schiffes mit der Tatsache zu tun, dass ein mit Flüchtlingen übervolles Passagierschiff von einem U-Boot torpediert wird?
Im Gegensazu zur Kriegsmarine hatte die Royal Navy bereits vor dem 1. WK mit britischen Reedereien Verträge geschlossen, um die große Zahl an Passagierschiffen als Hilfskreuzer einzusetzen. Entsprechend waren Verstärkeungen eingzogen worden, auf denen im Kriegsfall sofort 15,2-cm-Kanonen installiert wurden. 8 bis 12 Kanonen wurden von diesen Hilfskriegsschiffen geführt, die neben Patrouillenfahrten Truppen und Material transportierten.
Die Gustloff fiel nicht in dieses Raster!



Danke, vollste Zustimmung!

Gruß Alex

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Kai Guleikoff Offline



Beiträge: 932

08.01.2013 12:31
#15 RE: Wenn der 20. Juli Erfolg gehabt hätte.... antworten

Während des Zweiten Weltkrieges entstand im Ostseeraum eine Ausnahmesituation. Der Kriegsteilnehmer SOWJETUNION war der Genfer Verwundetenkonvention von 1929 nicht beigetreten. Die ROTE ARMEE war nicht verpflichtet, das Rote Kreuz als "Neutralitätskennzeichen" zu beachten. Das führte zu einer erheblichen Verhärtung der Kriegsführung an der Ostfront. Die Deutsche Wehrmacht verzichtete deshalb weitgehend im fortschreitenden Kriegsverlauf im Osten auf die Kennzeichnung von Sanitätssoldaten und Sanitätsfahrzeugen mit dem Roten Kreuz. Auch die Lazarettschiffe und Truppentransporter mit teilweiser Lazarettschiffsausrüstung (Lazarett-Hilfsschiffe)in der Ostsee, wurden zum Ende des Jahres 1944 als solche nicht mehr gekennzeichnet. Statt der vorgeschriebenen weißen Farbe mit der umlaufenden grünen "Bauchbinde" um den Überwasser-Schiffskörper und den Roten Kreuzen, wurde grau gestrichen und eine Abwehrbewaffnung gegen Flugzeuge und U-Boote montiert. Auch die Nachtfahrten unter angeschalteten Positionslichtern wurden verboten. Der Schutz durch die Genfer Konvention ging dadurch formal verloren. Das Oberkommando der Deutschen Kriegsmarine (OKM) bezeichnete diese neue Schiffskategorie als "Verwundetentransportschiffe (VTS)". Auch die "Gustloff" zählte wie die "Goya", die "Steuben" und die "Karlsruhe" zu den VTS. Aus sowjetischer Sicht erfolgte deren Versenkungen "rechtmäßig". In hervorragender Organisationsleistung durch das OKM und dem selbslosen Einsatz der Besatzungen gelang trotzdem das "GRÖßTE RETTUNGSWERK DER SEEGESCHICHTE", wie es auf der "Rettungsmedaille Ostsee 1945" steht, die mir ein Kriegsveteran einmal zur "ewigen Erinnerung" schenkte.
Tatsache ist auch, daß es bis zum Ende des Zweiten Weltkriege keine Konvention zum Schutz der Zivilbevölkerung durch Kriegseinwirkung gab. Entsprechende Verhandlungen in Genf 1929 und in Tokio 1934 verliefen ergebnislos.

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